Нужны идеи!
Директор организации заключил соглашение о расторжении договора с превышением полномочий, так как по доверенности может совершать сделки не превышающие 10% от активов компании. По соглашению о расторжении он передал второй стороне вексель организации. По уставу компании действия с ценными бумагами должны совершаться с одобрения СД. но его не было получено. По признанию недействительной сделки по передаче векселя вопросов нет.
Вопрос в том, как признать сам вексель недействительным.
Может у кого есть какие-то мысли?
Спасибо!
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 124
#2
-Chiko-
Отправлено 03 March 2003 - 14:38
Окси Вексель можно признать недействительным вследствие дефекта формы, дефекта субъекта, дефекта воли. Дефект отношений покрытия, то есть основания возникновения вексельного обязательства, значения не имеет.
#3
Отправлено 03 March 2003 - 14:58
Chiko, а можно поподробнее? В векселях я практически не разбираюсь. Дефект субъекта, я так понимаю, неуполномоченное лицо?
Дефект воли - не было согласия Общества?
Дефект воли - не было согласия Общества?
#4
-Yago-
Отправлено 03 March 2003 - 15:08
Никаких здесь мыслей быть не может, Chiko все сказал верно. Ну может только одно мне не ясно - что автор понимает под "дефект воли". Указанный дефект, как я его себе представляю, есть основание недействительности вексельной сделки, но не векселя
#5
-Yago-
Отправлено 03 March 2003 - 15:28
Вас вот это спасет
Приложение к Информационному письму
Президиума ВАС РФ
от 25.07.97 Nо. 18
"ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВЕКСЕЛЯ
В ХОЗЯЙСТВЕННОМ ОБОРОТЕ"
------------------------------------------------------------------
(извлечение)
4. Подписание векселя от чужого имени с превышением полномочий обязывает самого подписавшего и не влечет недействительности обязательств иных лиц, поставивших свои подписи на векселе.
Векселедержатель после отказа векселедателя от платежа по простому векселю предъявил иск о взыскании вексельного долга к индоссанту. Индоссант отказался удовлетворить это требование со ссылкой на подписание векселя от имени векселедателя неуполномоченным лицом, в силу чего сделка должна быть признана недействительной.
Арбитражный суд установил, что вексель подписан директором филиала предприятия векселедателя. В соответствии с уставом и доверенностью директор филиала наделен полномочиями на заключение сделок на сумму, не превышающую 5 млн. рублей. Вексель же выдан на 10 млн. рублей. Суд признал, что директор при подписании векселя превысил предоставленные ему полномочия, следовательно, вексель недействителен. В иске было отказано.
Постановлением кассационной инстанции решение отменено в связи с неправильным применением норм материального права, поскольку арбитражным судом при вынесении решения не принято во внимание, что в случаях, когда подписавшее вексель лицо не имело соответствующих полномочий, следует руководствоваться статьей 8 Положения о переводном и простом векселе. Указанная статья предусматривает, что каждый, кто подписал вексель в качестве представителя лица, от имени которого он не был уполномочен действовать, сам обязан по векселю. В таком же положении находится представитель, превысивший свои полномочия.
Подписание векселя неуполномоченным лицом не влечет недействительности обязательств всех иных лиц, поставивших свои подписи на векселе (статья 7 Положения), в том числе индоссантов. Поскольку векселедержатель основывал свое право на непрерывном ряде индоссаментов и ответчик не представил доказательств, свидетельствующих о недобросовестности держателя векселя, исковые требования были удовлетворены.
------------------------------------------------------------------
Приложение к Информационному письму
Президиума ВАС РФ
от 25.07.97 Nо. 18
"ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВЕКСЕЛЯ
В ХОЗЯЙСТВЕННОМ ОБОРОТЕ"
------------------------------------------------------------------
(извлечение)
4. Подписание векселя от чужого имени с превышением полномочий обязывает самого подписавшего и не влечет недействительности обязательств иных лиц, поставивших свои подписи на векселе.
Векселедержатель после отказа векселедателя от платежа по простому векселю предъявил иск о взыскании вексельного долга к индоссанту. Индоссант отказался удовлетворить это требование со ссылкой на подписание векселя от имени векселедателя неуполномоченным лицом, в силу чего сделка должна быть признана недействительной.
Арбитражный суд установил, что вексель подписан директором филиала предприятия векселедателя. В соответствии с уставом и доверенностью директор филиала наделен полномочиями на заключение сделок на сумму, не превышающую 5 млн. рублей. Вексель же выдан на 10 млн. рублей. Суд признал, что директор при подписании векселя превысил предоставленные ему полномочия, следовательно, вексель недействителен. В иске было отказано.
Постановлением кассационной инстанции решение отменено в связи с неправильным применением норм материального права, поскольку арбитражным судом при вынесении решения не принято во внимание, что в случаях, когда подписавшее вексель лицо не имело соответствующих полномочий, следует руководствоваться статьей 8 Положения о переводном и простом векселе. Указанная статья предусматривает, что каждый, кто подписал вексель в качестве представителя лица, от имени которого он не был уполномочен действовать, сам обязан по векселю. В таком же положении находится представитель, превысивший свои полномочия.
Подписание векселя неуполномоченным лицом не влечет недействительности обязательств всех иных лиц, поставивших свои подписи на векселе (статья 7 Положения), в том числе индоссантов. Поскольку векселедержатель основывал свое право на непрерывном ряде индоссаментов и ответчик не представил доказательств, свидетельствующих о недобросовестности держателя векселя, исковые требования были удовлетворены.
------------------------------------------------------------------
#7
-Chiko-
Отправлено 03 March 2003 - 15:46
Yago
Вопрос в том, с какого момента векселедатель становится должником по векселю - с момента передачи его первому приобретателю или с момента его составления.
Тут можно потеоретизировать. Если кто-то подписывает вексель под дулом пистолета, например. Или пример из немецкой вексельной классики - лицо составляет вексель и кладет его в ящик стола. Кто-то приникает в дом и выкрадывает вексель, а затем пускает его в оборот.что автор понимает под "дефект воли".
Вопрос в том, с какого момента векселедатель становится должником по векселю - с момента передачи его первому приобретателю или с момента его составления.
#8
-Yago-
Отправлено 03 March 2003 - 15:56
Тогда я угадал Сорри - нет. Ни в первом ни во втором случае. У нас нет недействительности векселя, у нас есть "недействительность сделки по его выдаче". Если эти векселя предъявит к платежу первый векселедержатель - получит ст. 17 ЕВЗ во всей красе, но не недействительность векселя. Если последующий векселедержатель - получит деньги по векселю,которые в качестве убытков будут взысканы с первого векселедержателя.
Увы, только так.
ПС не знаю, как у немцев, а у нас векселей на предъявителя не бывает, слава богу
Сорри - нет. Ни в первом ни во втором случае. У нас нет недействительности векселя, у нас есть "недействительность сделки по его выдаче". Если эти векселя предъявит к платежу первый векселедержатель - получит ст. 17 ЕВЗ во всей красе, но не недействительность векселя. Если последующий векселедержатель - получит деньги по векселю,которые в качестве убытков будут взысканы с первого векселедержателя.Увы, только так.
ПС не знаю, как у немцев, а у нас векселей на предъявителя не бывает, слава богу
#9
-Chiko-
Отправлено 03 March 2003 - 16:04
Yago
Во втором случае сделки по выдаче нет.
Если я подписываю вексель под стволом, то, согласен, сделка по выдаче векселя ничтожна.
Забыл оговориться, что принятая в России теория выдачи векселя допускает возражения против недобросовестного приобретателя. Поэтому и замечания
Вообще весьма интересный вопрос.у нас есть недействительность сделки по его выдаче.
Во втором случае сделки по выдаче нет.
Если я подписываю вексель под стволом, то, согласен, сделка по выдаче векселя ничтожна.
Забыл оговориться, что принятая в России теория выдачи векселя допускает возражения против недобросовестного приобретателя. Поэтому и замечания
#10
Отправлено 03 March 2003 - 16:09
а если я в суде прошу признать вексель недействительным на основании того, что он был подписан директором с превышением полномочий, следовательно неуполномоченным лицом? Получается, что в этом случае обязательства по векселю возникли у директора.
Другое дело, если я подаю иск о признании векселя недействительным, а ответчик (у кого сейчас находится вексель) заявляет в суде, что вексель передан 3-му лицу. Что тогда? Будет ли иметь значение решение суда о признании векселя недействительным, когда 3-е лицо предъявит вексель к оплате?
Есть еще второй вариант: дождаться предъявления векселя, затем подать в суд такой же иск. В результате суд признает его недействительным, а обязанным по нему директора, его выдавшего. Можно так?
Другое дело, если я подаю иск о признании векселя недействительным, а ответчик (у кого сейчас находится вексель) заявляет в суде, что вексель передан 3-му лицу. Что тогда? Будет ли иметь значение решение суда о признании векселя недействительным, когда 3-е лицо предъявит вексель к оплате?
Есть еще второй вариант: дождаться предъявления векселя, затем подать в суд такой же иск. В результате суд признает его недействительным, а обязанным по нему директора, его выдавшего. Можно так?
#11
-Yago-
Отправлено 03 March 2003 - 16:10
Так потому я и заковычил, что сделка не всегда есть Это просто неосновательная выдача векселя, которая может быть как в связи с недействительностью сделки по выдаче, так и с полным ее отсутствием. Но при живой ст. 17 ЕВЗ у нас не возникает вопрос о том, действителен ли сам вексель.
Это просто неосновательная выдача векселя, которая может быть как в связи с недействительностью сделки по выдаче, так и с полным ее отсутствием. Но при живой ст. 17 ЕВЗ у нас не возникает вопрос о том, действителен ли сам вексель.
#12
-Chiko-
Отправлено 03 March 2003 - 16:14
Окси Вам же написали, что вексель не является в этом случае недействительным, по нему обязанным считается лицо, превысившее свои полномочия.а если я в суде прошу признать вексель недействительным
#13
-Yago-
Отправлено 03 March 2003 - 16:16
Окси, вы чуть запутались.
"а если я в суде прошу признать вексель недействительным на основании того, что он был подписан директором с превышением полномочий, следовательно неуполномоченным лицом"
Откажут, потому как не ваше это дело. Вексель действителен, только обязаны по нему не вы, а ГД.
"Другое дело, если я подаю иск о признании векселя недействительным, а ответчик (у кого сейчас находится вексель) заявляет в суде, что вексель передан 3-му лицу"
Дело не другое, а то же самое, ничего не меняется.
"дождаться предъявления векселя, затем подать в суд такой же иск. В результате суд признает его недействительным, а обязанным по нему директора, его выдавшего. Можно так? "
Нет, нельзя. В любом случае вы не признаете вексель недействительным.
Ваши действия - как добросовестный участник гражданского оборота уведомить всех известных векселедержателей (текущих или прошлых) о том, что вексель выдан с превышением полномочий и обязан ГД и спокойно сидеть. (эти действия не обязательны, но полезны).
Вам предъявят вексель, вы по указанному основанию отказ в платеже, в суде подтверждаете это основание, становитесь ненадлежащим ответчиком и далее либо отказ в иске векселедержателю либо привлечение ГД надлежащим. Все.
"а если я в суде прошу признать вексель недействительным на основании того, что он был подписан директором с превышением полномочий, следовательно неуполномоченным лицом"
Откажут, потому как не ваше это дело. Вексель действителен, только обязаны по нему не вы, а ГД.
"Другое дело, если я подаю иск о признании векселя недействительным, а ответчик (у кого сейчас находится вексель) заявляет в суде, что вексель передан 3-му лицу"
Дело не другое, а то же самое, ничего не меняется.
"дождаться предъявления векселя, затем подать в суд такой же иск. В результате суд признает его недействительным, а обязанным по нему директора, его выдавшего. Можно так? "
Нет, нельзя. В любом случае вы не признаете вексель недействительным.
Ваши действия - как добросовестный участник гражданского оборота уведомить всех известных векселедержателей (текущих или прошлых) о том, что вексель выдан с превышением полномочий и обязан ГД и спокойно сидеть. (эти действия не обязательны, но полезны).
Вам предъявят вексель, вы по указанному основанию отказ в платеже, в суде подтверждаете это основание, становитесь ненадлежащим ответчиком и далее либо отказ в иске векселедержателю либо привлечение ГД надлежащим. Все.
#14
-Chiko-
Отправлено 03 March 2003 - 16:17
Yago Мдя, хрен подберешься.......
Хорошо. Меня под стволом заставили подписать вексель, потом его передали добросовестному лицу, а он предъявляет его к платежу. Тогда как?
Хорошо. Меня под стволом заставили подписать вексель, потом его передали добросовестному лицу, а он предъявляет его к платежу. Тогда как?
#15
-Yago-
Отправлено 03 March 2003 - 16:39
Заплатить добросовестному приобретателю и взыскать заплаченные деньги по гражданскому иску в уголовном деле. Других вариантов не вижу, поскольку недействительности векселя нет.
#16
-Гость-Кирилл-
Отправлено 03 March 2003 - 16:54
Yago
Не согласен.
Если вексель выдан под стволом пистолета, отношения из гражданских переходят в уголовное право, а это совсем другая песня.
Там может повернуться и так, что плательщику (акцептанту) никому платить не надо.
Не согласен.
Если вексель выдан под стволом пистолета, отношения из гражданских переходят в уголовное право, а это совсем другая песня.
Там может повернуться и так, что плательщику (акцептанту) никому платить не надо.
#17
-Yago-
Отправлено 03 March 2003 - 17:04
Извините, а вы часом не "кириллка" с лоуфирма ?
Не согласны - дело ваше. Найдете норму, на основании которой можно не заплатить добросовсетсному векселедержателю по векселю, выписанному под дулом пистолета - ОК. Вы будете первый
Не согласны - дело ваше. Найдете норму, на основании которой можно не заплатить добросовсетсному векселедержателю по векселю, выписанному под дулом пистолета - ОК. Вы будете первый
#18
-Chiko-
Отправлено 03 March 2003 - 17:06
да нет, гражданские отношения так и остаются ими. Публичное право их не меняет.отношения из гражданских переходят в уголовное право
Yago прав в том, что односторонняя сделка - выдача векселя, недействительна. Вексель - обязательство абстрактное, с основанием выдачи не связанное, за исключением действия ст. 17 Положения.
Скорее, Yago прав.
#19
Отправлено 03 March 2003 - 17:10
Yago, а как будет лучше назвать иск, если клиент вдруг решит сам подать иск о признании обязанным по векселю ГД для подстраховки?
#20
-Гость-Кирилл-
Отправлено 03 March 2003 - 17:30
Chiko
Признаю, я неправильно сказал, там и не было гражданских отношений, были уголовные при выдаче векселя.
Я считаю ненормальной ситуацию, когда векселюдержателю пусть и добросовестному, уведомленному о том, что вексель получен преступным путем (установлено судом), предоставляется право, тем не менее, взыскивать деньги с потерпевшего (с лица, выдавшего вексель под стволом), а не с виновного.
Здесь ст. 10 ИМХО в отношении потерпевшего.
Далее с виновного деньги ИМХО также должны взыскиваться не по векселю (если они были уплачены ему), а в рамках уголовного дела, т.е. основание взыскания - не вексельные отношения, а возврат незаконно молученного (мошенничество) имущества.
Таким образом, как минимум два человека - потерпевший и виновный выбывают из отношений про векселю (не субъекты они этих отношений), соответственно к ним ЕВЗ вообще не применим.
Признаю, я неправильно сказал, там и не было гражданских отношений, были уголовные при выдаче векселя.
Я считаю ненормальной ситуацию, когда векселюдержателю пусть и добросовестному, уведомленному о том, что вексель получен преступным путем (установлено судом), предоставляется право, тем не менее, взыскивать деньги с потерпевшего (с лица, выдавшего вексель под стволом), а не с виновного.
Здесь ст. 10 ИМХО в отношении потерпевшего.
Далее с виновного деньги ИМХО также должны взыскиваться не по векселю (если они были уплачены ему), а в рамках уголовного дела, т.е. основание взыскания - не вексельные отношения, а возврат незаконно молученного (мошенничество) имущества.
Таким образом, как минимум два человека - потерпевший и виновный выбывают из отношений про векселю (не субъекты они этих отношений), соответственно к ним ЕВЗ вообще не применим.
#21
-Yago-
Отправлено 03 March 2003 - 17:39
Окси
Слабо себе представляю такой иск, никогда такое в голову не приходило. Возможно это будет установление фактов, имеющих юридическое значение, и то до конца не уверен.
Кирилл
По моему, вы и "кириллка" с лоуфирма - одно лицо. Написанное вами - без комментариев, иначе забанят.
Слабо себе представляю такой иск, никогда такое в голову не приходило. Возможно это будет установление фактов, имеющих юридическое значение, и то до конца не уверен.
Кирилл
По моему, вы и "кириллка" с лоуфирма - одно лицо. Написанное вами - без комментариев, иначе забанят.
#22
-Chiko-
Отправлено 03 March 2003 - 17:52
векселюдержателю пусть и добросовестному, уведомленному о том, что вексель получен преступным путем (установлено судом),
Если он знал о том, что вексель получен преступным путем, то он не добросовестный и в отношении него действует ст. 17.
не силен в уголовном праве, но мошеничество - это обман или злоупотребление доверием, а здесь этого нет.возврат незаконно молученного (мошенничество)
#23
-Unregistered-
Отправлено 03 March 2003 - 18:01
Chiko
когда вексель выписывался под стволом - вымогательство.
когда за этот вексель получались деньги с первого добросовестного - мошенничество (здесь я возможно ошибаюсь).
Он не знал, а узнал после получения (когда стал предъявлять потерпевшему).Если он знал о том, что вексель получен преступным путем, то он не добросовестный и в отношении него действует ст. 17.
когда вексель выписывался под стволом - вымогательство.
когда за этот вексель получались деньги с первого добросовестного - мошенничество (здесь я возможно ошибаюсь).
#24
-Искандер-
Отправлено 03 March 2003 - 19:21
Гость-Кирилл
Есть такое понятие "публичность".
Пример (достаточно далекий, но тем не менее).
Если у кого-либо под стволом заберут деньги, это не значит, что эти же деньги третье лицо не может заплатить за товар этому потерпевшему.
Есть такое понятие "публичность".
Пример (достаточно далекий, но тем не менее).
Если у кого-либо под стволом заберут деньги, это не значит, что эти же деньги третье лицо не может заплатить за товар этому потерпевшему.
#25
-Chiko-
Отправлено 03 March 2003 - 20:52
Искандер Я бы сказал "публичная достоверность ценной бумаги"
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
