Сообщений в теме: 66

[Tony V]

DeadBrain

Цитата

формально юридически он продает товар

мы тут о потаённом

Цитата

почему фикции, применяемые в половине существующих норм, всех устраивают, а эта конкретная нет...

потому, что они действуют, на мой взгляд, до тех пор, пока не будет найдено более адекватное решение.

[DeadBrain]

Tony V

Цитата

мы тут о потаённом

даже если о потаенном, то во-первых, право требования исполнения обязанности по поддержанию мощности ЭСО уже купила на оптовом рынке и имеет право его переродать, во-вторых, на большинстве товарных рынков продают то, право на что возникнет у продавца в будущем. и ничего, все живы, не пыхтят и покупают.

Цитата

потому, что они действуют, на мой взгляд, до тех пор, пока не будет найдено более адекватное решение

ага, и два тысячелетия ищут и ищут более адекватное решение и найти не могут)))

[академик]

DeadBrain сказал(а) 8.07.2008 - 8:14:

академик

Цитата

Читайте учебник по теории права... там все написано!

выходные данные и номер страницы, пожалуйста. я ж не студент, милчеловек, чтобы меня так посылать.

Цитата

и используйте правовой режим работ. Какое же это имущественное право к самому себе?

а как вы представляете себе биржевую торговлю работами? и при чем тут право к самому себе?

Цитата

Тут нормативку читать бесполезно.

всё понятно. нормативку не читали; о том, что происходило в электроэнергетике последние 20 лет тоже не знаете. дискутировать с вами не о чем.

Уважаемый, Ваши доводы основываются на лишь на "символе веры". Я же предлагаю Вам критически взглянуть на ситуацию. Из высокопарного суждения о том, что "мощность"-"товар" ровным счетом ничего не следует. Нормативка (в сфере энергетики), которую я изучал содержит такие ляпы, которые без смеха читать не возможно. Если по Вашему теория гражданского права - схоластика, которая для законотворцев-энергетиков не указ, тогда с Вами действительно дискутировать не о чем. Кстати, некоторые "товарищи" еще предлагали и реверсивную энеоргию к лику "товаров" причислить. ВЫ ЗА?

[DeadBrain]

академик
когда у вас хоть один содержательный довод появится, телеграфируйте. пикироваться оскорблениями мне с вами неохота, так как мне за это не платят.

Цитата

Кстати, некоторые "товарищи" еще предлагали и реверсивную энеоргию к лику "товаров" причислить. ВЫ ЗА?

я принадлежу к той когорте энергетов, которые считают идеалом закрытой цепочки экономических отношений в энергетике торговлю только одним товаром - мощностью.

[JIS]

DeadBrain
академик
Пока вы оба только ругаетесь за исключением

Цитата

я принадлежу к той когорте энергетов, которые считают идеалом закрытой цепочки экономических отношений в энергетике торговлю только одним товаром - мощностью.

Я задумывал тему больше креативного плана, чтобы кто то сказал, нет мощностью торговать, используя институты права гражданского невозможно - потому что...., и показал в каких моделях оборот э/э эффективнее, либо сказал, что можно и показал, что все стыкуется с гражданским правом.
академик
А вы где работаете если не секрет?

[DeadBrain]

JIS

Цитата

либо сказал, что можно и показал, что все стыкуется с гражданским правом.

а сейчас что не стыкуется?

[JIS]

DeadBrain
Лично для меня:
Какой объект и какой режим выбираем?
Что такое потери в том числе нагрузочные?
Проще говоря как тупо перевести экономику и технику на наш язык...

[академик]

DeadBrain сказал(а) 9.07.2008 - 11:23:

JIS

Цитата

либо сказал, что можно и показал, что все стыкуется с гражданским правом.

а сейчас что не стыкуется?

В частности, не стыкуется то, что согласно п. 36 Правил оптового рынка (утв. Постановлением Правительства РФ от 24.10.2003 г. №643) « мощность - особый товар, покупка которого предоставляет участнику оптового рынка право требования обеспечения готовности генерирующего оборудования к выработке электрической энергии установленного качества в количестве, необходимом для удовлетворения потребности в электрической энергии данного участника». Полагаю, что "мощность":
- не самостоятельный объект гражданских прав;
- не товар (в гражданском праве нет легального определения товара, однако в доктринальной традиции "товар" - это "вещь");
- не право требования и вообще не имущественное право.
И вообще, что было невыносимого в отождествлении "энергии" и "мощности" с оплатой по двуставочному тарифу? Образумьте!

[DeadBrain]

JIS

Цитата

Какой объект и какой режим выбираем?

объект правоотношения? что ты понимаешь под режимом?

Цитата

Что такое потери в том числе нагрузочные?

а при чём тут потери? вроде ж про мощность говорим...
академик

Цитата

Полагаю, что "мощность":
- не самостоятельный объект гражданских прав;
- не товар (в гражданском праве нет легального определения товара, однако в доктринальной традиции "товар" - это "вещь");
- не право требования и вообще не имущественное право.

под понятие "товара", данное в ФЗ "О защите конкуренции", мощность попадает на все 100. поэтому является объектов гражданских прав.

Цитата

что было невыносимого в отождествлении "энергии" и "мощности" с оплатой по двуставочному тарифу?

тем, что мощность отдельно от электроэнергии нельзя было переторговывать. в том числе и потребителям.
я представляю, как у академиков волосы станут дыбом, когда начнётся торговля опционами и фьючерсами на э/э. а уж при торговле FTR инфаркт будет, не иначе.

[Tony V]

DeadBrain

Цитата

объект правоотношения? что ты понимаешь под режимом?

думаю, это, если можно так сказать, кивок (или реверанс) в сторону Сенчищева, определившего объектом правоотношения - совокупность нормативных предписаний, установленных в отношении какого-либо блага

Цитата

под понятие "товара", данное в ФЗ "О защите конкуренции", мощность попадает на все 100. поэтому является объектов гражданских прав.

там скорее экономическое понятие - иначе бы у нас всё "продавалось" по договору купли-продажи, т.е., на мой взгляд, данное в этом законе определение говорит лишь о возмездности.

[DeadBrain]

Tony V

Цитата

там скорее экономическое понятие

экномическое понятие, зафиксированное в законе, становится юридическим. другого нет, а это все юзают.

[Tony V]

DeadBrain

Цитата

экномическое понятие, зафиксированное в законе, становится юридическим. другого нет, а это все юзают.

но оно в любом случае должно быть соотнесено с иными понятиями, чтобы юзаться по месту

[(Justice)]

Уважаемые, очень занимательная дискуссия. Моя ситуация Вам будет тоже интерестной.

Я столкнулся с мощностью в контексте поставок электроэнергии в другую страну. Такая мощность является "законтрактованной", так как был заключен контракт между экспортером и импортером на определенную мощность. Тут, как раз, мощность выступает как количественный параметр электроэнергии (напр. 250 КВт/ч). От мощности прямым образом зависит количество поставленной электроэнергии.
Спустя более чем 10 лет осуществления поставок по контракту, экспортер занизил мощность поставок необоснованно. Доходит дело до арбитража. Но вот вопрос - какие нормы применить, чтобы обязать поставлять электроэнергию с определенной мощностью? Как считать недопоставку, убытки, штрафные санкции? Применимы тут положения Гражданского Кодекса, однако имеются нормы о количестве, качестве, комплектности...но не о мощности.
К сожалению, определить только количество недопоставленной энергии нельзя, так как поставляется она по разным графикам и изменяется в течении суток.
+ как мощность, так и количество в контракте определены в виде "до 200 КВт/ч". То есть, установлена верхняя граница мощности (в силу техн. возможностей).
Есть ли какие-то соображения/опыт на этот счет? Что применять для обоснования нарушения обязательств в части мощности поставок? Как взыскать убытки и санкции, если количество четко определить не выйдет?

[cemel]

(Justice)

Цитата

+ как мощность, так и количество в контракте определены в виде "до 200 КВт/ч".

200 кВт/ч. - это потребление.
Мощность измеряется в кВт.
Думаю, что в договоре не хватает диапозона мощности (от 200 кВт. до 150 кВт.), условно.
А также период поставки с определенной мощностью. (напр. месяц).
Условно возмем минимум 150 кВт. * 720 часов = 108 000 кВт. ч за месяц, т.е. поставка должна быть не менее 108 тыс. кВт.ч. за месяц июнь.

[академик]

Tony V сказал(а) 10.07.2008 - 18:29:

DeadBrain

Цитата

экномическое понятие, зафиксированное в законе, становится юридическим. другого нет, а это все юзают.

но оно в любом случае должно быть соотнесено с иными понятиями, чтобы юзаться по месту

Кстати, любопытно, что "мощность" некоторые товарищи вообще больше соотносят с "услугами". Вот и г-жа Варламова полагает "...категория «мощность» не может являться «товаром» и, соответственно, не может реализовываться по договорам купли-продажи и поставки. При «продаже мощности» фактически речь идет о поддержании готовности станций к выработке электроэнергии в необходимом количестве. Данные действия представляется целесообразным квалифицировать как оказание услуг". См. http://forum.yurclub...ic=185827&st=20

Сообщение отредактировал академик: 22 July 2008 - 11:13

[Tony V]

академик

Цитата

"мощность" некоторые товарищи вообще больше соотносят с "услугами".

возможно я ошибаюсь, но, вроде, мощность "выкупается" единожды? Если так, то это на мой взгляд говорит в пользу товарного характера блага, хотя неотделимость результата от действий субъекта этому, конечно, мешает.... в теории, хотя не мешает на практике

[академик]

На мой субъективный взгляд, вполне обоснованы предложения об отождествлении "мощности" не с "товаром" и "правом требования", а с "услугами". Сущностью такой услуги может являться бронирование в интересах услугополучателя генерирующего оборудования, а также его поддержание в состоянии постоянной готовности к выработке энергии. При этом оплата осуществляется именно за бронирование и даже если забронированное оборудование не использовалось по назначению, услуга является оказанной услугополучателю.

"Вместо введения понятия мощности, целесообразно рассмотреть вопрос о формировании рынка по оказанию генерирующими компаниями услуг по бронированию генерирующего оборудования. Содержанием такого рода услуги будет являться бронирование в интересах услугополучателя работоспособного генерирующего оборудования и поддержания его в состоянии готовности к выработке энергии по его заявке. В этом случае, даже если услугополучатель не использовал забронированное оборудование по назначению, то есть не заявил о необходимости выработки энергии с помощью этого оборудования, услуга все равно будет считаться оказанной.
Такая постановка вопроса позволит не только решить поставленные задачи (например, компенсировать поставщикам энергии расходы на содержание оборудования независимо от количества выработанной с помощью этого оборудования электроэнергии), но и минимизировать гражданско-правовые и налоговые риски (например, снять вопрос об объеме фактически оказанных услуг). Поскольку с точки зрения гражданского и налогового законодательства услуги по бронированию генерирующего оборудования ничем не будут отличаться от услуг по бронированию, скажем, гостиничного номера, возможность признания таких договоров недействительными сводится к минимуму.
Количественный критерий брони – киловатты установленной мощности, также остается подлежащим применению. Кроме того, право требования работы генерирующего оборудования в объеме забронированной мощности, возникшее на основании соответствующего договора, будет обладать самостоятельной имущественной ценностью и может быть повторно реализовано в дальнейшем любому желающему, то есть позволит перепродавать излишки в зависимости от нужд участников оптового рынка". (См.: Никольский С. Торговля мощностью-что это? //http://www.vegaslex.ru/db/msg/7051)

Сообщение отредактировал академик: 24 July 2008 - 18:20