Сообщений в теме: 97

[eja]

Случилось страшное! Право собственность на наше здание было зарегистрировано другой компанией. Проблема в том, что, купив здание еще до введения в действие закона «О регистрации….», мы использовали его открыто и в юстицию не спешили. А недавно получили от некоторой Фимы предложение заключить договор аренды на нашу недвижимость. И теперь вопрос о выборе правильного способа защиты права.
1) Признание договора ничтожным, но нам неизвестна вся цепочка сделок, только последняя и даже если удастся признать последний договор ничтожным, то впереди еще оспаривание всей цепочки о длинне которой нам пока неизвестно.
2) Оспаривание зарегистрированного права, но возможно ли это без признания договора купли-продажи ничтожным.
3) Признание нашего права собственности?

[И.Б]

eja
в случае, если приобретатель работал технически грамотно, то Ваши шансы будут равны нулю.
имею ввиду следующее: в ряду договоров купли-продажи не должно быть "липового" договора за подписью Вашей стороны (так, словно Ваша компания не была бы собственником этой недвижимости)

т.е. Вам остается уповать на тех.ошибку приобретателя.

но если в ряду дкп поучаствовало ликвидированное юр.лицо, - примите мои соболезнования.

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 07 May 2007 - 14:48

[Rigard]

Согласен. если только первоначальный собственник неимеет вообще никаких свидетельств о регистрации, которые выдавались ранее 21.07.1997 (КУИ г. Москвы например).
Если такие документы все же есть (должны быть), то:
1) иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения и обязании УФРС по Москве зарегистрировать право (неплохо отказ для начала получить).

П.С. похоже на рейдерскую схему

П.П.С. нужно в суде меры получить, а то здание уплыть далеко может.

[vicing2002]

Ира Бызова

в случае, если приобретатель работал технически грамотно, то Ваши шансы будут равны нулю.

шансы есть всегда...............

но если в ряду дкп поучаствовало ликвидированное юр.лицо, - примите мои соболезнования.

а какое это может иметь значение, если владелец не изменился? из поста автора следует, что ни кто автора не выселял.
Конечно надо инфы поболее, но сдаваться пока очень рано.
eja

Проблема в том, что, купив здание еще до введения в действие закона «О регистрации….», мы использовали его открыто и в юстицию не спешили.

где и когда регистрировали? Как исчисляли и платили налог? (этот вопрос будет одним из основных при

3) Признание нашего права собственности?

ИМХО этот путь в большинстве случаев является наиболее приемлемым, хотя Вашей ситуации мне до конца не известно.

[Rigard]

ИМХО этот путь в большинстве случаев является наиболее приемлемым, хотя Вашей ситуации мне до конца не известно

По моему скромному мнению иск о признани права на том основании, что права у истца возникло гораздо ранее чем у ответчика и т.д. бессмысленен.

[vicing2002]

Rigard

По моему скромному мнению иск о признани права на том основании, что права у истца возникло гораздо ранее чем у ответчика и т.д. бессмысленен.

может быть Вы удосужите Нас мотивировочной частью своего скромного мнения, а не будите просто кидаться резолютивкой..... потому, что я так считаю.......

[ViRUS]

eja

3) Признание нашего права собственности?

+

2) Оспаривание зарегистрированного права

Rigard

1) иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения и обязании УФРС по Москве зарегистрировать право (неплохо отказ для начала получить).

Это вообще не к месту.
К кому Вы виндикацию заявите? К самому себе?

купив здание еще до введения в действие закона «О регистрации….», мы использовали его открыто

[Rigard]

Мотивировочной... А вы сошлитесь на норму права которая позволяет предъявить собственнику имущества иск о признании права на тоже имущество. Напоминаю, что в данном конкретном случае речь идет о имуществе приобретенным до 21.07.1997.
По поводу виндикации и обязании зарегистрировать право такие нормы есть.
Вот если приведете такие нормы я с радостью поделюсь своей мотивировочной частью.

Добавлено в [mergetime]1178529512[/mergetime]

Это вообще не к месту.
К кому Вы виндикацию заявите? К самому себе?

К зарегистрированному в ЕГРП собственнику. А Вы как пологаете?)))

[ViRUS]

К зарегистрированному в ЕГРП собственнику. А Вы как пологаете?)))

Извиняюсь за нескромный вопрос - а что такое по Вашему виндикация?

[vicing2002]

ViRUS

+
Цитата
2) Оспаривание зарегистрированного права

ой ой....... как это я забыл........ да... да ... полный акцепт!!!! наиполнейший....
Rigard

А вы сошлитесь на норму права которая позволяет предъявить собственнику имущества иск о признании права на тоже имущество

да запросто ст. 12 ГК РФ "путем признания права" и ст. 2 ФЗ № 122-ФЗ который вы имелли ввиду но забыли состаться. К слову вступил он в силу с 31.01.1998 года но в различных судъектах РФ начал применяться по разному в плоть до 2000 года.
И практики полно по этому поводу.....

Это вообще не к месту.
К кому Вы виндикацию заявите? К самому себе?


К зарегистрированному в ЕГРП собственнику.

ага....... а при кражах машин истребовать их от лица за которым машина в ГИБДД зарегина..........бред.......

А Вы как пологаете?)))

я полагаю, что вы неудачно пошутили.

[ViRUS]

ага....... а при кражах машин истребовать их от лица за которым машина в ГИБДД зарегина..........бред.......

Приходить с приставами и канючить - дайте мне мафину...

[И.Б]

vicing2002

шансы есть всегда...............

не так: когда есть иллюзии, что есть шанс, - надо смотреть переспективу и цену вопроса.

а какое это может иметь значение, если владелец не изменился? из поста автора следует, что ни кто автора не выселял.

это выселение не имеет значения: автору и предложено оставаться на основании договора аренды, - какие проблемы?)
как если бы автор и находился там всегда исторически (почему не платил арендную плату - это другой вопрос).

[Rigard]

да запросто ст. 12 ГК РФ "путем признания права" и ст. 2 ФЗ № 122-ФЗ который вы имелли ввиду но забыли состаться. К слову вступил он в силу с 31.01.1998 года но в различных судъектах РФ начал применяться по разному в плоть до 2000 года.
И практики полно по этому поводу.....

По моему скромному мнению, виндикация - это истребование собственником имущества из чужого незаконного владения.
И по поводу машины (краденой) ее действительно забирают у последнего собственника и отдают первоначальному...

К предмету дисскусии... Действительно есть практика признания права собственности в судебном порядке, в том числе и когда имущество выбыло из владения, но при этом необходимо признать сначала недействительными все сделки. Суд врядли будет в рамках иска о признании права, рассматривать этот вопрос, а, следовательно, в иске откажут.

А при виндикационном иске суд должен будет проверить возникло ли право у первоначального владельца, потом распоряжался ли владелей указанным имуществом, и потом истребовать имущество.

Так что, на мой взгляд правильно предъявлять виндикационный иск. А в иске о признани права может быть отказано в связи с тем, что ни одна из сделок не оспорена (да и с ответчиками там гораздо тяжелее)

Добавлено в [mergetime]1178533447[/mergetime]
П.С. Кроме того, иск о признании права на мой взгляд собственником предъявлен быть не может. Иначе какой-же он собствениик??

[eja]

Предположим, мы заявляем иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения. Однако будет ли признано такое владение незаконным, если этот владелец принесет Свидетельство о собственности, а мы только незарегистрированный договор. Вот я и опасаюсь, что в таком иске будет нам отказано, т.к. имеется признанное государством право собственности другого лица. Тем более что данное право нами не оспорено.

[ViRUS]

Предположим, мы заявляем иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения. Однако будет ли признано такое владение незаконным, если этот владелец принесет Свидетельство о собственности, а мы только незарегистрированный договор. Вот я и опасаюсь, что в таком иске будет нам отказано, т.к. имеется признанное государством право собственности другого лица. Тем более что данное право нами не оспорено.

По моему скромному мнению, виндикация - это истребование собственником имущества из чужого незаконного владения.

И кто в данной ситуации владелец?

[Rigard]

Я с самого начала писал о том. что должны быть какие-нибудь правоустанавливающие документы, которые выдавались до вступления в законную силу ФЗ №122.
Если их нет вообще (такое маловероятно. но...). то я думаю, что все согласятся что вернуть ничего не получится.
Максимум поставлять палки в колеса.

Добавлено в [mergetime]1178535327[/mergetime]

И кто в данной ситуации владелец?

А, теперь понятно к чему Вы ведете.
Что-то я упустил, что здание осталось во владении первоначального собственника... Тогда действительно речь о виндикации идти не может.

Остается негаторный иск. Например иск о признании недействительным зарегистрированного права.

[ViRUS]

Я с самого начала писал о том. что должны быть какие-нибудь правоустанавливающие документы, которые выдавались до вступления в законную силу ФЗ №122.

ЗЫ. Вы имели ввиду правоудостоверяющие?

Добавлено в [mergetime]1178535469[/mergetime]

Остается негаторный иск. Например иск о признании недействительным зарегистрированного права.

Занавес.

[eja]

Боюсь показаться навязчивой, но вот терзают меня сомнения, можно ли подать иск о признании зарегистрированного права недействительным, без иска о признании сделок ничтожными? Я порылась в судебной практике и пока мне попадаются только решения, в который зарегистрированное право признается недействительным на основании ранее принятых судебных актов и признании сделки ничтожной?

[mosur]

мы использовали его открыто и в юстицию не спешили

более того, мы постоянной на основании распоряжений администрации заключаем и перезаключаем договоры аренды земли и соответственно платим арендные платежи.

А почему вы по сле ТОРЗа сразу не пошли в ФРС?
Какая указана дата на последнем св-ве о праве соб-ни на нежвижимость?

похоже на рейдерскую схему

[ViRUS]

Немного похоже:
21. При разрешении исков об истребовании имущества из чужого незаконного владения, заявленных лицами, титул собственника которых основан на ничтожной сделке или акте государственного органа либо органа муниципального самоуправления, противоречащем законодательству, арбитражный суд вправе дать оценку такой сделке или соответственно не применять акт указанного органа (абзац 12 статьи 12 ГК РФ) независимо от того, предъявлялись ли требования о признании сделки или акта недействительными. Если истец приобрел право собственности на основании ничтожной сделки или акта органа, не соответствующих требованиям законодательства, у него не имеется правовых оснований для истребования имущества.
В случаях, когда при разрешении спора об истребовании имущества из чужого незаконного владения выясняется, что право собственности истца основано на оспоримой сделке, арбитражный суд не вправе в том же процессе при отсутствии встречного иска ответчика давать правовую оценку сделке и признавать ее недействительной, поскольку оспоримая сделка может быть признана недействительной только по иску ограниченного круга лиц, указанных в главе 9 ГК РФ.

ЗЫ. Здание то вкусное?

[mosur]

Карочее...нужно взять для начала выписку из ФРС и проследить кто там кому и когда перепродовал, чтобы хотя бы для начала оценить тот размах действий который предстоит предпринимать.

[И.Б]

Карочее...нужно взять для начала выписку из ФРС и проследить кто там кому и когда перепродовал, чтобы хотя бы для начала оценить тот размах действий который предстоит предпринимать.

другими словами, для начала нужно узнать, кто есть "фактический" приобретатель, чтобы для начала оценить надо ли вообще предпринимать...

[Юкком]

Иск о признании права собственности и недействительности госрегистрации перехода права собственности. В рамках дела истребуйте договоры по цепочке, регистрационное дело на здание в ФРС и добивайтесь через суд получения необходимых документов. У меня состоялось аналогичное дело все получилось, долго действительно, но был наложен арест и здание осталось в неизменном состоянии и дело выиграно.