И как это подтвердить?
|
|
||
|
С кем поведешься, от того и наберешься. - Сенека
|
|
|
Сообщений в теме: 91
#1
Отправлено 04 March 2003 - 20:54
В определении написано: истцу представить доказательства, подтверждающие неисполнение решения суда
И как это подтвердить?
И как это подтвердить?
#4
Отправлено 04 March 2003 - 21:09
Rudolf Я так понимаю у тебя ршение неисполняется о совершении какого-либо действия. Напиши, что за действие - тогда решим.
#5
-aferist-
Отправлено 04 March 2003 - 23:53
Rudolf действительно информации недостаточно, но вот конктреный пример: если выдан ИЛ на взыскание денежных средств, а исполнение не было произведено, то если истца впоследствии просят подтвердить факт неисполнения - истец предоставляет справку за подписью ГД и главбуха о не поступлении денежных средств на счета организации истца.
Смешно, но факт
С уважением.
Смешно, но факт
С уважением.
#6
Отправлено 05 March 2003 - 00:24
aferist В приведенном тобой случае большими доказатьствами являются справки банков о непоступлении денежных средств от должника.
Причем вопрос "а не оплатило третье лицо" суд не должен интересовать.
Причем вопрос "а не оплатило третье лицо" суд не должен интересовать.
#7
-aferist-
Отправлено 05 March 2003 - 00:39
sud не совсем согласен с практической точки зрения.
Есть ИЛ на взыскание по договору займа. ИЛ не предъявлялся к исполнению и был утерян. Взыскатель заявляет ходатайство о выдаче дубликата, а суд просит представить доказательство того, что по данному исполнительному листу не производилось исполнение, т.е. судебный акт не исполнен, а деньги не получены. И должник и ответчик имеют десятки счетов в различных банках...... Конечно можно затребовать (представить как вариант) справки из всех банков, предварительно подтвердив ограниченное количество банков и счетов справкой из ИМНС.....
Поэтому на практике суд чаще требует собственную справку, обязательно за подпиьсю главбуха.
В конце концов это лирика - вопроса Рудольфа то как такого нет, уточнить нужно...
Есть ИЛ на взыскание по договору займа. ИЛ не предъявлялся к исполнению и был утерян. Взыскатель заявляет ходатайство о выдаче дубликата, а суд просит представить доказательство того, что по данному исполнительному листу не производилось исполнение, т.е. судебный акт не исполнен, а деньги не получены. И должник и ответчик имеют десятки счетов в различных банках...... Конечно можно затребовать (представить как вариант) справки из всех банков, предварительно подтвердив ограниченное количество банков и счетов справкой из ИМНС.....
Поэтому на практике суд чаще требует собственную справку, обязательно за подпиьсю главбуха.
В конце концов это лирика - вопроса Рудольфа то как такого нет, уточнить нужно...
#8
-Yanson-
Отправлено 05 March 2003 - 08:37
aferist, согласен, без четко выраженной документальной позиции ответчика не обойтись.
#9
Отправлено 05 March 2003 - 12:54
Ну суть вопроса проста. Есть решение о взскании основного долга. Подан иск о процентах. Ответчик написал отзыв типа: ничего не знаю я к этому процессу не причастен (но это другой разговор). Следовательно никак не высказался по поводу того была ли с его стороны оплата. Хотя частично долг погасил (основной) после подачи иска на проценты.
Теперь у меня есть платежки, но кторые, опять таки, не закрывают всего долга. Впрочем это не важно, так как я не заявляю об увеличении исковых требований, а прошу проценты, рассчитанные на момент подачи иска.
Справка из банка это, конечно, здорово. Но счетов столько, что просто сбор одних этих справок вызовет проблему.
Это, наверное, уже больше теоретический вопрос, касающийся возможности доказывания отрицательных фактов.
Это получается, что если я подаю иск о взыскании денежных средств (оплата за поставленный товар), то я должен каждый раз при подаче доказывать справками банка, что ответчик не оплатил поставку путем сбора справок со своих счетов? А если прошло три года, то как тут, да и банки закрылись? А не бред ли это?
А если ответчик не выполнил работы и я подаю иск о взыскании убытков, вязанных с невыполнением работ, то как я буду доказывать, что он не выполнил работы? Откуда тогда должна быть справка?
Теперь у меня есть платежки, но кторые, опять таки, не закрывают всего долга. Впрочем это не важно, так как я не заявляю об увеличении исковых требований, а прошу проценты, рассчитанные на момент подачи иска.
Справка из банка это, конечно, здорово. Но счетов столько, что просто сбор одних этих справок вызовет проблему.
Это, наверное, уже больше теоретический вопрос, касающийся возможности доказывания отрицательных фактов.
Это получается, что если я подаю иск о взыскании денежных средств (оплата за поставленный товар), то я должен каждый раз при подаче доказывать справками банка, что ответчик не оплатил поставку путем сбора справок со своих счетов? А если прошло три года, то как тут, да и банки закрылись? А не бред ли это?
А если ответчик не выполнил работы и я подаю иск о взыскании убытков, вязанных с невыполнением работ, то как я буду доказывать, что он не выполнил работы? Откуда тогда должна быть справка?
#10
Отправлено 05 March 2003 - 13:08
Вероятно, предполагаю, что в Вашем доворе были указаны какие-то конкретные банковские реквизиты. Соответственно, надлежащим исполнением обязательства должно бы являться исполнение по этим реквизитам. Значит, если получить выписку из этого банка, по этому счету, с момента наступления обязательства, то я думаю будет достаточно. Если же у Вас много счетов, то исполнение обязательства по другим реквизитам будет обязан доказать оппонент. Причем желательно получить справку по конкретному контрагенту.
#11
Отправлено 05 March 2003 - 13:22
Rudolf у
Germenevt мысль верная. Кроме того, я тебе предлагаю сделать финт ушами (юридический) и воспользоваться частью 4 ст. 66 АПК РФ. Суд ведь может и не отказать. Мысль бредовая, сам знаю, но почему бы и нет, когда очень надо.
Germenevt мысль верная. Кроме того, я тебе предлагаю сделать финт ушами (юридический) и воспользоваться частью 4 ст. 66 АПК РФ. Суд ведь может и не отказать. Мысль бредовая, сам знаю, но почему бы и нет, когда очень надо.
#12
Отправлено 05 March 2003 - 13:24
Э-э-э... я сам с таким бредом не сталкивался, но из теории помню, что отрицательные факты не доказываются - их доказывает противоположная сторона... Как его в принципе-то доказать можно? Ну суньте справку за любой день после наступления срока исполнения с любого счета. И посмотрите, что будет.
Ну суньте справку за любой день после наступления срока исполнения с любого счета. И посмотрите, что будет.
#13
Отправлено 05 March 2003 - 13:31
ЪЪЪ
О чем и речь!
Germenevt
Вот тут то о чем я и говорил. Банк рухнул в 99 году.
Сделаю я справку за подписью директора и буха. Приходилось мне делать для некоторых таких судей лет много назад. Думал, что это ушло, судьи стали более грамотными, ан нет. Хотя по тому, что она (судья) меня спросила, где это сказано, что предъявление иска прерывает срок исковой давности...
О чем и речь!
Germenevt
Вот тут то о чем я и говорил. Банк рухнул в 99 году.
Сделаю я справку за подписью директора и буха. Приходилось мне делать для некоторых таких судей лет много назад. Думал, что это ушло, судьи стали более грамотными, ан нет. Хотя по тому, что она (судья) меня спросила, где это сказано, что предъявление иска прерывает срок исковой давности...
#14
-aferist-
Отправлено 05 March 2003 - 16:31
Germenevt
sud позвольте опять же не согласиться - ваши рассуждения не верны.
Rudolf в таком случае все должно быть просто. ГК устанавливает презумпцию добросовестности - лицо считается добросовестно и надлежащим образом исполнившим обязательство. Иное - следует доказать. С данным принципом пересекается презумция разумности - лицо надлежащим образом призведшее исполнение должно иметь все доказательства этого - т.е. поступать разумно. С другой стороны в процессе - каждое лицо должно доказать те обстоятельства, на которые оно ссылается. Противоречие только кажущееся - т.к. в сухом остатке имеем следующую формулу:
Истец прилагает к иску указанную мной справку, как подтверждение того, что от данного должника по такому-то основанию такая-то сумма не поступала (не следует забыватть, что денежные средства к юридическому лицу могут поступать не толь в безналичной, но и в наличной форме - так что про банки можно забыть). Если ответчик возражает, то он должен представить доказательства надлежащего исполнения (которые у него как у разумного и добросовестного участника гражданского оборота имеются). У ответчика таких доказательств нет - отрицательный фактстановится доказанным.
С уважением.
sud позвольте опять же не согласиться - ваши рассуждения не верны.
Rudolf в таком случае все должно быть просто. ГК устанавливает презумпцию добросовестности - лицо считается добросовестно и надлежащим образом исполнившим обязательство. Иное - следует доказать. С данным принципом пересекается презумция разумности - лицо надлежащим образом призведшее исполнение должно иметь все доказательства этого - т.е. поступать разумно. С другой стороны в процессе - каждое лицо должно доказать те обстоятельства, на которые оно ссылается. Противоречие только кажущееся - т.к. в сухом остатке имеем следующую формулу:
Истец прилагает к иску указанную мной справку, как подтверждение того, что от данного должника по такому-то основанию такая-то сумма не поступала (не следует забыватть, что денежные средства к юридическому лицу могут поступать не толь в безналичной, но и в наличной форме - так что про банки можно забыть). Если ответчик возражает, то он должен представить доказательства надлежащего исполнения (которые у него как у разумного и добросовестного участника гражданского оборота имеются). У ответчика таких доказательств нет - отрицательный фактстановится доказанным.
С уважением.
#15
Отправлено 05 March 2003 - 19:30
aferist
Правильно
Rudolf пишет:
Цитата
Не верны мои рассуждения о том, что справки банка являються доказательствами лучшими (имеющими большую силу) чем справка подписанная истцом? Ты еще ее за своей подписью представь. Как представителя.позвольте опять же не согласиться - ваши рассуждения не верны.
Правильно
Rudolf пишет:
Цитата
У нас суд подходит к проблемам неправильно. Все что ты написал в предыдущем посте должен привести суд к мысле истребовать данное доказательство у ответчика а не истца.Сделаю я справку за подписью директора и буха. Приходилось мне делать для некоторых таких судей лет много назад. Думал, что это ушло, судьи стали более грамотными, ан нет.
#16
-aferist-
Отправлено 05 March 2003 - 21:11
Цитата
Ничего подобного нет в моих рассуждениях. Еще раз внимательно прочитай мой постНе верны мои рассуждения о том, что справки банка являються доказательствами лучшими (имеющими большую силу) чем справка подписанная истцом?
#17
-DATa-
Отправлено 05 March 2003 - 22:34
Не знаю, господа...
По-моему, справка, подписанная ГД и глав. бухом по доказательственной силе равнозначна заявлению: "мамой клянусь!"
Мне кажется, Germenevt выдал здравую мысль применительно к данному случаю.
Что касается поднятого теоретического вопроса, конечно доказывать отрицательный факт весьма затруднительно
По-моему, справка, подписанная ГД и глав. бухом по доказательственной силе равнозначна заявлению: "мамой клянусь!"
Мне кажется, Germenevt выдал здравую мысль применительно к данному случаю.
Что касается поднятого теоретического вопроса, конечно доказывать отрицательный факт весьма затруднительно
#18
Отправлено 05 March 2003 - 22:40
Цитата
Не знаю, господа...
По-моему, справка, подписанная ГД и глав. бухом по доказательственной силе равнозначна заявлению: "мамой клянусь!"
Справка такая действительно прокатывает.
Но про равнозначность - верно замечено.
aferist И вообще, тебя в последнее время заносит. Особенно в теме про экономический спор. Ты решил заменить собой всю арбитражную систему? Или ты вот один такой умный, а мы тут все просто погулять вышли?
Просто высказывание.
#19
-KGB-
Отправлено 06 March 2003 - 04:54
Цитата
Вообще-то в ст. 312 ГК указано, что должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования. Получается, что бремя доказывания надлежащего исполнения обязательства, в том числе исполнения надлежащему лицу, возлагается именно на должника.Это получается, что если я подаю иск о взыскании денежных средств (оплата за поставленный товар), то я должен каждый раз при подаче доказывать справками банка, что ответчик не оплатил поставку путем сбора справок со своих счетов
#20
-max hanf-
Отправлено 06 March 2003 - 05:30
полностью разделяю мнение, что отрицательный факт не доказывается!
только, считаю, это выводится из распределения обьязанностей доказывания:
утверждаю - следовательно, доказываю
отрицаю - следовательно, я этого доказывать не должен.
(хотя можно для массовости и материю подтянуть - как aferist делает выше)
справку написать можно, да и наверное нужно (раз уж ситуация такая есть), хотя справка от себя любимого (хоть ее главбух подпишет, хоть ввести на предприятии специальный орган типа: "суперспециалист_по_выдаче_справок, что_мы_не_ верблюды") доказательственной силой (объективно) практически не обладает, т.е. не более чем любое другое заявление стороны...
практически: писал такие "объяснения" к иску, где "разъяснял" суду теорией, что отрицательные факты я доказывать не должен... а если имеет место "обратный" факт - то нехай его доказывает ответчик, буде найдет чем...
Rudolf, это у тебя дело все с теми же "интересными" ребятами? (позиция уж больно похожа)
только, считаю, это выводится из распределения обьязанностей доказывания:
утверждаю - следовательно, доказываю
отрицаю - следовательно, я этого доказывать не должен.
(хотя можно для массовости и материю подтянуть - как aferist делает выше)
справку написать можно, да и наверное нужно (раз уж ситуация такая есть), хотя справка от себя любимого (хоть ее главбух подпишет, хоть ввести на предприятии специальный орган типа: "суперспециалист_по_выдаче_справок, что_мы_не_ верблюды") доказательственной силой (объективно) практически не обладает, т.е. не более чем любое другое заявление стороны...
практически: писал такие "объяснения" к иску, где "разъяснял" суду теорией, что отрицательные факты я доказывать не должен... а если имеет место "обратный" факт - то нехай его доказывает ответчик, буде найдет чем...
Rudolf, это у тебя дело все с теми же "интересными" ребятами?
(позиция уж больно похожа)
#21
-Zubastik-
Отправлено 06 March 2003 - 10:49
поддерживаю рассуждения max hanf и aferist
с одной стороны - [quote]полностью разделяю мнение, что [QUOTE]отрицательный факт не доказывается[/QUOTE]С другой стороны - судье на чем-то свое решение основывать надо. В случае молчания ответчика, справочка истца придется очень кстати (на безрыбье и рак рыба).
Нас тоже заставляли отрицательный факт доказывать: что не заключали договор.
Выдали справку за подписью генерала и суд удовлетворился.
с одной стороны - [quote]полностью разделяю мнение, что [QUOTE]отрицательный факт не доказывается[/QUOTE]С другой стороны - судье на чем-то свое решение основывать надо. В случае молчания ответчика, справочка истца придется очень кстати (на безрыбье и рак рыба).
Нас тоже заставляли отрицательный факт доказывать: что не заключали договор.
Выдали справку за подписью генерала и суд удовлетворился.
#22
Отправлено 06 March 2003 - 14:25
KGB
Цитата
Как-то не сочетается вывод с посылкойВообще-то в ст. 312 ГК указано, что должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования. Получается, что бремя доказывания надлежащего исполнения обязательства, в том числе исполнения надлежащему лицу, возлагается именно на должника.
#23
-KDR-
Отправлено 06 March 2003 - 14:26
Я согласна, доказательство "отрицательных" фактов вещь тяжелая.
А что если попытаться воспользоваться материалами исполнительного производства или на худой конец объяснениями соответствуюего притсава исполнителя. Если лицо, которое обязали, доказать неисполнение решения, являлось стороной по делу, по которому было вынесено решение, то это вполне реально... Да можно и притсава пригласить посвидетельствовать ....
А что если попытаться воспользоваться материалами исполнительного производства или на худой конец объяснениями соответствуюего притсава исполнителя. Если лицо, которое обязали, доказать неисполнение решения, являлось стороной по делу, по которому было вынесено решение, то это вполне реально... Да можно и притсава пригласить посвидетельствовать ....
#24
Отправлено 06 March 2003 - 15:49
aferist
Цитата
А мне казалось, что такой презумпции в ГК нет. Или это где-то написано? Мне казалось, что все наоборот...Rudolf в таком случае все должно быть просто. ГК устанавливает презумпцию добросовестности - лицо считается добросовестно и надлежащим образом исполнившим обязательство. Иное - следует доказать. С данным принципом пересекается презумция разумности - лицо надлежащим образом призведшее исполнение должно иметь все доказательства этого - т.е. поступать разумно. С другой стороны в процессе - каждое лицо должно доказать те обстоятельства, на которые оно ссылается. Противоречие только кажущееся - т.к. в сухом остатке имеем следующую формулу:
#25
Отправлено 06 March 2003 - 15:50
KDR
Думаю это вряд ли получится, т.к. пристав в другом конце страны.
Даже ответа от него не получишь за тот срок, на который отложили дело.
Думаю это вряд ли получится, т.к. пристав в другом конце страны.
Даже ответа от него не получишь за тот срок, на который отложили дело.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
