Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Как доказать отрицательный факт#*


Сообщений в теме: 91

#1 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1 735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Март 2003 - 20:54

В определении написано: истцу представить доказательства, подтверждающие неисполнение решения суда :)
И как это подтвердить?
:) :)
  • 0

#2 Germenevt

Germenevt
  • Новенький
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Март 2003 - 20:56

А в чем состоит исполнение??? :)
  • 0

#3 Prime suspect

Prime suspect

    WANTED

  • продвинутый
  • 659 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Март 2003 - 21:01

А судебный пристав не может подтвердить неисполнение?
  • 0

#4 sud

sud

    3/04/19, Москва, Игры юристов.

  • Partner
  • 7 451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Март 2003 - 21:09

Rudolf Я так понимаю у тебя ршение неисполняется о совершении какого-либо действия. Напиши, что за действие - тогда решим.
  • 0

#5 -aferist-

-aferist-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Март 2003 - 23:53

Rudolf действительно информации недостаточно, но вот конктреный пример: если выдан ИЛ на взыскание денежных средств, а исполнение не было произведено, то если истца впоследствии просят подтвердить факт неисполнения - истец предоставляет справку за подписью ГД и главбуха о не поступлении денежных средств на счета организации истца.
Смешно, но факт :)

С уважением.
  • 0

#6 sud

sud

    3/04/19, Москва, Игры юристов.

  • Partner
  • 7 451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 00:24

aferist В приведенном тобой случае большими доказатьствами являются справки банков о непоступлении денежных средств от должника.
Причем вопрос "а не оплатило третье лицо" суд не должен интересовать.
  • 0

#7 -aferist-

-aferist-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 00:39

sud не совсем согласен с практической точки зрения.
Есть ИЛ на взыскание по договору займа. ИЛ не предъявлялся к исполнению и был утерян. Взыскатель заявляет ходатайство о выдаче дубликата, а суд просит представить доказательство того, что по данному исполнительному листу не производилось исполнение, т.е. судебный акт не исполнен, а деньги не получены. И должник и ответчик имеют десятки счетов в различных банках...... Конечно можно затребовать (представить как вариант) справки из всех банков, предварительно подтвердив ограниченное количество банков и счетов справкой из ИМНС.....
Поэтому на практике суд чаще требует собственную справку, обязательно за подпиьсю главбуха.
В конце концов это лирика - вопроса Рудольфа то как такого нет, уточнить нужно...
  • 0

#8 -Yanson-

-Yanson-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 08:37

aferist, согласен, без четко выраженной документальной позиции ответчика не обойтись.
  • 0

#9 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1 735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 12:54

Ну суть вопроса проста. Есть решение о взскании основного долга. Подан иск о процентах. Ответчик написал отзыв типа: ничего не знаю я к этому процессу не причастен (но это другой разговор). Следовательно никак не высказался по поводу того была ли с его стороны оплата. Хотя частично долг погасил (основной) после подачи иска на проценты.
Теперь у меня есть платежки, но кторые, опять таки, не закрывают всего долга. Впрочем это не важно, так как я не заявляю об увеличении исковых требований, а прошу проценты, рассчитанные на момент подачи иска.
Справка из банка это, конечно, здорово. Но счетов столько, что просто сбор одних этих справок вызовет проблему.
Это, наверное, уже больше теоретический вопрос, касающийся возможности доказывания отрицательных фактов.
Это получается, что если я подаю иск о взыскании денежных средств (оплата за поставленный товар), то я должен каждый раз при подаче доказывать справками банка, что ответчик не оплатил поставку путем сбора справок со своих счетов? А если прошло три года, то как тут, да и банки закрылись? А не бред ли это?
А если ответчик не выполнил работы и я подаю иск о взыскании убытков, вязанных с невыполнением работ, то как я буду доказывать, что он не выполнил работы? Откуда тогда должна быть справка?
  • 0

#10 Germenevt

Germenevt
  • Новенький
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 13:08

Вероятно, предполагаю, что в Вашем доворе были указаны какие-то конкретные банковские реквизиты. Соответственно, надлежащим исполнением обязательства должно бы являться исполнение по этим реквизитам. Значит, если получить выписку из этого банка, по этому счету, с момента наступления обязательства, то я думаю будет достаточно. Если же у Вас много счетов, то исполнение обязательства по другим реквизитам будет обязан доказать оппонент. Причем желательно получить справку по конкретному контрагенту. :)
  • 0

#11 sud

sud

    3/04/19, Москва, Игры юристов.

  • Partner
  • 7 451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 13:22

Rudolf у
Germenevt мысль верная. Кроме того, я тебе предлагаю сделать финт ушами (юридический) и воспользоваться частью 4 ст. 66 АПК РФ. Суд ведь может и не отказать. Мысль бредовая, сам знаю, но почему бы и нет, когда очень надо.
  • 0

#12 ЪЪЪ

ЪЪЪ
  • продвинутый
  • 523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 13:24

Э-э-э... я сам с таким бредом не сталкивался, но из теории помню, что отрицательные факты не доказываются - их доказывает противоположная сторона... Как его в принципе-то доказать можно? :) Ну суньте справку за любой день после наступления срока исполнения с любого счета. И посмотрите, что будет.
  • 0

#13 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1 735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 13:31

ЪЪЪ
О чем и речь!


Germenevt
Вот тут то о чем я и говорил. Банк рухнул в 99 году.

Сделаю я справку за подписью директора и буха. Приходилось мне делать для некоторых таких судей лет много назад. Думал, что это ушло, судьи стали более грамотными, ан нет. Хотя по тому, что она (судья) меня спросила, где это сказано, что предъявление иска прерывает срок исковой давности...
  • 0

#14 -aferist-

-aferist-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 16:31

Germenevt
sud позвольте опять же не согласиться - ваши рассуждения не верны.

Rudolf в таком случае все должно быть просто. ГК устанавливает презумпцию добросовестности - лицо считается добросовестно и надлежащим образом исполнившим обязательство. Иное - следует доказать. С данным принципом пересекается презумция разумности - лицо надлежащим образом призведшее исполнение должно иметь все доказательства этого - т.е. поступать разумно. С другой стороны в процессе - каждое лицо должно доказать те обстоятельства, на которые оно ссылается. Противоречие только кажущееся - т.к. в сухом остатке имеем следующую формулу:

Истец прилагает к иску указанную мной справку, как подтверждение того, что от данного должника по такому-то основанию такая-то сумма не поступала (не следует забыватть, что денежные средства к юридическому лицу могут поступать не толь в безналичной, но и в наличной форме - так что про банки можно забыть). Если ответчик возражает, то он должен представить доказательства надлежащего исполнения (которые у него как у разумного и добросовестного участника гражданского оборота имеются). У ответчика таких доказательств нет - отрицательный фактстановится доказанным.
С уважением.
  • 0

#15 sud

sud

    3/04/19, Москва, Игры юристов.

  • Partner
  • 7 451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 19:30

aferist

позвольте опять же не согласиться - ваши рассуждения не верны.

Не верны мои рассуждения о том, что справки банка являються доказательствами лучшими (имеющими большую силу) чем справка подписанная истцом? Ты еще ее за своей подписью представь. Как представителя.
Правильно
Rudolf пишет:

Сделаю я справку за подписью директора и буха. Приходилось мне делать для некоторых таких судей лет много назад. Думал, что это ушло, судьи стали более грамотными, ан нет.

У нас суд подходит к проблемам неправильно. Все что ты написал в предыдущем посте должен привести суд к мысле истребовать данное доказательство у ответчика а не истца.
  • 0

#16 -aferist-

-aferist-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 21:11

Не верны мои рассуждения о том, что справки банка являються доказательствами лучшими (имеющими большую силу) чем справка подписанная истцом?

Ничего подобного нет в моих рассуждениях. Еще раз внимательно прочитай мой пост :) :)
  • 0

#17 -DATa-

Отправлено 05 Март 2003 - 22:34

Не знаю, господа...
По-моему, справка, подписанная ГД и глав. бухом по доказательственной силе равнозначна заявлению: "мамой клянусь!" :)

Мне кажется, Germenevt выдал здравую мысль применительно к данному случаю.

Что касается поднятого теоретического вопроса, конечно доказывать отрицательный факт весьма затруднительно :)
  • 0

#18 sud

sud

    3/04/19, Москва, Игры юристов.

  • Partner
  • 7 451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Март 2003 - 22:40

Не знаю, господа...
По-моему, справка, подписанная ГД и глав. бухом по доказательственной силе равнозначна заявлению: "мамой клянусь!" :)


Справка такая действительно прокатывает.
Но про равнозначность - верно замечено.


aferist И вообще, тебя в последнее время заносит. Особенно в теме про экономический спор. Ты решил заменить собой всю арбитражную систему? Или ты вот один такой умный, а мы тут все просто погулять вышли?
Просто высказывание.
  • 0

#19 -KGB-

Отправлено 06 Март 2003 - 04:54

Это получается, что если я подаю иск о взыскании денежных средств (оплата за поставленный товар), то я должен каждый раз при подаче доказывать справками банка, что ответчик не оплатил поставку путем сбора справок со своих счетов

Вообще-то в ст. 312 ГК указано, что должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования. Получается, что бремя доказывания надлежащего исполнения обязательства, в том числе исполнения надлежащему лицу, возлагается именно на должника.
  • 0

#20 -max hanf-

-max hanf-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Март 2003 - 05:30

полностью разделяю мнение, что отрицательный факт не доказывается!

только, считаю, это выводится из распределения обьязанностей доказывания:
утверждаю - следовательно, доказываю
отрицаю - следовательно, я этого доказывать не должен.
(хотя можно для массовости и материю подтянуть - как aferist делает выше)

справку написать можно, да и наверное нужно (раз уж ситуация такая есть), хотя справка от себя любимого (хоть ее главбух подпишет, хоть ввести на предприятии специальный орган типа: "суперспециалист_по_выдаче_справок, что_мы_не_ верблюды") доказательственной силой (объективно) практически не обладает, т.е. не более чем любое другое заявление стороны...

практически: писал такие "объяснения" к иску, где "разъяснял" суду теорией, что отрицательные факты я доказывать не должен... а если имеет место "обратный" факт - то нехай его доказывает ответчик, буде найдет чем...


Rudolf, это у тебя дело все с теми же "интересными" ребятами? :) (позиция уж больно похожа)
  • 0

#21 -Zubastik-

-Zubastik-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Март 2003 - 10:49

поддерживаю рассуждения max hanf и aferist
с одной стороны - [quote]полностью разделяю мнение, что [QUOTE]отрицательный факт не доказывается[/QUOTE]С другой стороны - судье на чем-то свое решение основывать надо. В случае молчания ответчика, справочка истца придется очень кстати (на безрыбье и рак рыба).

Нас тоже заставляли отрицательный факт доказывать: что не заключали договор.
Выдали справку за подписью генерала и суд удовлетворился.
  • 0

#22 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1 735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Март 2003 - 14:25

KGB

Вообще-то в ст. 312 ГК указано, что должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования. Получается, что бремя доказывания надлежащего исполнения обязательства, в том числе исполнения надлежащему лицу, возлагается именно на должника.

Как-то не сочетается вывод с посылкой :)
  • 0

#23 -KDR-

Отправлено 06 Март 2003 - 14:26

Я согласна, доказательство "отрицательных" фактов вещь тяжелая.
А что если попытаться воспользоваться материалами исполнительного производства или на худой конец объяснениями соответствуюего притсава исполнителя. Если лицо, которое обязали, доказать неисполнение решения, являлось стороной по делу, по которому было вынесено решение, то это вполне реально... Да можно и притсава пригласить посвидетельствовать ....
  • 0

#24 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1 735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Март 2003 - 15:49

aferist

Rudolf в таком случае все должно быть просто. ГК устанавливает презумпцию добросовестности - лицо считается добросовестно и надлежащим образом исполнившим обязательство. Иное - следует доказать. С данным принципом пересекается презумция разумности - лицо надлежащим образом призведшее исполнение должно иметь все доказательства этого - т.е. поступать разумно. С другой стороны в процессе - каждое лицо должно доказать те обстоятельства, на которые оно ссылается. Противоречие только кажущееся - т.к. в сухом остатке имеем следующую формулу:

А мне казалось, что такой презумпции в ГК нет. Или это где-то написано? Мне казалось, что все наоборот... :)
  • 0

#25 Rudolf

Rudolf

    непонятненько

  • Partner
  • 1 735 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Март 2003 - 15:50

KDR
Думаю это вряд ли получится, т.к. пристав в другом конце страны.
Даже ответа от него не получишь за тот срок, на который отложили дело.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных