Сообщений в теме: 28

[Джняни]

Нет. Такое условие не ничтожно.

[Контраст]

Джняни

Нет. Такое условие не ничтожно.

почему?

[Tony V]

почему?

в Глобальных есть дискуссия по этому поводу.

Вопрос заключается в следующем: 157 описывает только случаи когда наступление события не зависит от сторон договора, или же все случаи, в том числе и зависящие отних.

Я думаю первый вариант, поскольку, если событие заключается в обязанности одной из сторон совершить что-то, то это договороное условие, а не условная сделка.

[Святослав]

Я думаю первый вариант, поскольку, если событие заключается в обязанности одной из сторон совершить что-то, то это договороное условие, а не условная сделка.

Подмена. Обязанности нет (и ответственности, соответственно, тоже). В договоре не сказано: должен так сделать, а когда сделаешь, тогда и я сделаю; но если не сделаешь, возместишь убытки, пени и т.д. Там сказано: если сделаешь, то и я сделаю, а если не сделаешь, то и черт с ним.

[Контраст]

Tony V

в Глобальных есть дискуссия по этому поводу.
Вопрос заключается в следующем: 157 описывает только случаи когда наступление события не зависит от сторон договора, или же все случаи, в том числе и зависящие отних.
Я думаю первый вариант, поскольку, если событие заключается в обязанности одной из сторон совершить что-то, то это договороное условие, а не условная сделка.

В данной теме вопрос несколько другой... ИМХО поставить под условие момент заключения договора нельзя. 433 - норма императивная. К тому же, в 157 речь идет не о самой сделке, а о возникающих из нее п и о сторон.

[Святослав]

В данной теме вопрос несколько другой... ИМХО поставить под условие момент заключения договора нельзя. 433 - норма императивная.

Полностью согласен. Договор, в том числе и условие об условии возникновения прав и обязанностей, вступит в силу с момента заключения (ст.425), каковым здесь является момент достижения соглашения (ст.433). Обе нормы императивные.

[Джняни]

Не путайте автора, который сам путает заключение договора со вступлением его в силу. Вопрос о том, возможно ли такое условие в договоре. Возможно.

[pavelser]

Джняни
А если в догвооре будет написанно, что он будет считаться заключенным с момента......
В чем же по вашему разница в данном случае, между вступил в силу, и считается заключенным ?)
ЗЫ а вообще, может ли договор считатся вступившим в силу ?) Что это такое вступил в силу ?)

[Джняни]

Если так напишут, то это будет означать, что стороны хотят сформулировать отлагательное условие. "Вступает в силу" - означает по-обыденному возникновение прав и обязанностей. В обычном договоре заключение и вступление в силу совпадают, в отлагательном условном договоре - нет.

[pavelser]

Джняни

"Вступает в силу" - означает по-обыденному возникновение прав и обязанностей.

Может все же как юристы мы будем говорить не по обыденному, а с точки зрения норм (формулировок) действующего законодательства?
У нас где-нибудь есть что такое - договор вступает в силу? Я честно говоря что то не припомню. Вот про то что договор считается заключенным с момента его подписания сторонами это есть.. Так же по общему определению договор это соглашение лиц, об установлении, изменении или прекращении прав и обязанносте... то же ремя сделка, это действия направленные ... то есть отлагательное условие должно быть связанно с действиями какой либо из сторон, в результате чего могут изменяться (приобретаться права и обязанности.
В данном же случае, так как договор уже подписан (совершены действия по заключению сделки), то иные действия уже не могут быть совершены в отношении заключения данного договора.

[Джняни]

Конечно, пишем много лишнего. Например: "договор вступает в силу(?) с момента(?) подписания его обеими(?) сторонами. Встречается очень часто.

[Святослав]

pavelser

У нас где-нибудь есть что такое - договор вступает в силу?

П.1 ст.425 ГК.

Я честно говоря что то не припомню.

Плохо.

[pavelser]

Каюсь )) но это не противоречит моему выводу
а как раз дополнительно его подтверждает.

Сообщение отредактировал pavelser: 07 May 2007 - 15:23

[Димъ]

Извиняюсь, что встреваю, но немного в тему.
А как такое условие в договоре купли-продажи:

2.4. Оплата Имущества в размере 100% (ста) процентов от Общей суммы Договора производится ПОКУПАТЕЛЕМ в течение 3 (трех) рабочих дней на основании счета ПРОДАВЦА с момента выполнения всех следующих условий:
• вступления в силу настоящего Договора
• вступления в силу Договора лизинга;
• выполнения ЛИЗИНГОПОЛУЧАТЕЛЕМ обязательств, предусмотренных пунктом 6.1.1. Договора лизинга;
• вступления в силу Договора поручительства № ______ от «___» _________200__г., заключенного между __________________ и ООО "ХХХ"

Нормально или ересь?

Сообщение отредактировал Димъ: 07 May 2007 - 15:29

[Tony V]

Святослав

Подмена. Обязанности нет (и ответственности, соответственно, тоже). В договоре не сказано: должен так сделать, а когда сделаешь, тогда и я сделаю; но если не сделаешь, возместишь убытки, пени и т.д. Там сказано: если сделаешь, то и я сделаю, а если не сделаешь, то и черт с ним.

Смущает меня такая позиция. Договор - соглашение о правах и обязанностях, т.е. они должны вытекать из факта соглашения (ну или из передачи вещи в особых случаях). Если соглашение не порождает прав и обязанностей - неясно что же это такое.

[Джняни]

Извиняюсь, что встреваю, но немного в тему.
А как такое условие в договоре купли-продажи:
2.4. Оплата Имущества в размере 100% (ста) процентов от Общей суммы Договора производится ПОКУПАТЕЛЕМ в течение 3 (трех) рабочих дней на основании счета ПРОДАВЦА с момента выполнения всех следующих условий:
• вступления в силу настоящего Договора
• вступления в силу Договора лизинга;
• выполнения ЛИЗИНГОПОЛУЧАТЕЛЕМ обязательств, предусмотренных пунктом 6.1.1. Договора лизинга;
• вступления в силу Договора поручительства № ______ от «___» _________200__г., заключенного между __________________ и ООО "ХХХ"
Нормально или ересь?

Это пример отлагательных условий договора, они нормальны. Только для корретности надо указать на выполнение обязанностей на таких условиях не только Покупателя, но и Продавца.

[Tony V]

Там сказано: если сделаешь, то и я сделаю, а если не сделаешь, то и черт с ним.

больше похоже на обешание награды

[Святослав]

Tony V

Если соглашение не порождает прав и обязанностей - неясно что же это такое.

Условная сделка. Сделка есть, прав и обязанностей нет, но возникнут, когда наступит еще один юр.факт - условие. А есть еще орг.договоры, по которым вообще прав и обязанностей не возникает, но которые, тем не менее, уже имеют определенное юридическое действие. Как много нам открытий чудных...

больше похоже на обешание награды

Нет публичности и односторонней сделки - есть договор между конкретными лицами. Нет награды - есть встречное предоставление. Аналогией ПОН в отношениях между конкретными лицами является не условная сделка, а оферта. Впрочем, многие ее и рассматривают в качестве условной сделки. В таком случае, если акцептант примет оферту конклюдентными действиями, можно сказать, что он выполнил условие для заключения договора и - одновременно (поскольку исполнить условия договора можно только когда права и обязанности по этому договору уже возникли) - для возникновения прав и обязанностей по нему. У нас ситуация другая - стороны офертой-акцептом уже заключили договор, возникновение прав по которому поставили в зависимость от условия.

[Tony V]

Условная сделка

Одна из сторон вправе изменять содержание прав и обязанностей.

А есть еще орг.договоры, по которым вообще прав и обязанностей не возникает, но которые, тем не менее, уже имеют определенное юридическое действие

Да, это интересная тема.

определенное юридическое действие

Что же это за действие, которое никого ни к чему не обязывает.

[Святослав]

Одна из сторон вправе изменять содержание прав и обязанностей.

Думайте, думайте!

Что же это за действие

...готовит просвещенья дух!
Единственный вопрос - это может ли быть условием действия сторон сделки. Этот вопрос по-разному решается в разных странах и доктринах и потому должен обсуждаться в Глобальных, а не здесь.

В качестве условия могут выступать как события, так и действия граждан и юридических лиц. При этом в качестве условия могут рассматриваться как действия третьих лиц, так и действия самих участников сделки (например, женитьба покупателя имущества, договорившегося с продавцом о том, что право собственности на проданное имущество перейдет к покупателю только с момента его женитьбы). Действия участников сделки могут являться условиями, так как действующее российское законодательство не содержит прямого запрета на это. Вместе с тем в некоторых законодательных системах имеют место запреты подобного рода. Так, например, в соответствии со ст. 134 ГК Японии не может считаться условием действие, всецело зависящее от воли должника*(260).
*(260) См.: Сакаэ Вагацума, Тору Ариидзумн. Гражданское право Японии. Книга первая. М., 1983. С. 141, В отечественной юридической науке имеет место точка зрения, согласно которой условием может быть только обстоятельство, не зависящее от воли стороны сделки. См.: Брагинский М.И. Сделки: понятия, виды и формы (комментарий к новому ГК РФ). М., 1995. С. 50.

Если интересуетесь темой, читайте по этому вопросу Г.Ф.Шершеневича, К.П.Победоносцева, Ю.С.Гамбарова и др. Последний вообще допускает "чисто потестативные условия", когда можно сказать: "я заплачу, если захочу". По сути, к нему можно свести любое условие, зависящее от воли стороны, а это уже вызывает вопросы.
Вот здесь есть несколько мыслей по поводу.

[Джняни]

Действия участников сделки могут являться условиями, так как действующее российское законодательство не содержит прямого запрета на это.

Не знаю, как другие, а Суханов мастер обобщать без нюансов. Из его же примера: женитьба - событие, которое зависит не только от участника сделки, а он делает вывод, что это действие только участника. Передёргивает. Третье лицо или стороннее событие всегда так или иначе должно присутствовать в условии.

[Tony V]

Передёргивает.

не Суханов, а Ем . Владимир Суарсеевич, если мне не изменяет память на стр. 338.

[Джняни]

Наверное, но учебник-то его