Ситуация такова, что в РТК требования ФНС составляют порядка 10% голосов. Но, для дальнейших мероприятий в процедуре такой разведчик нам не нужен. Вопрос в том, как его из реестра убрать? При том, что готовы погасить и основной долг и пени по номиналу. Хоть напрямую должником, хоть третьим лицом.
1. Цессия не проходит, т.к. отношения не гражданско-правовые (нет практики).
2. На перевод долга ФНС должна давать свое согласие, что тоже проблематично.
3. Погасить долг напрямую должнику невозможно, т.к. нарушается очередность.
4. Если погашает третье лицо по ст. 113 ФЗ, то вместе с ФНС должно погасить и остальных. А это ненужно.
Пока вариант такой. Третье лицо перечисляет за должника в ФНС те налоговые платежи которые установлены в РТК определением АС. В платежке указывает, что платеж производится за должника. На замену в РТК после этого это третье лицо не претендует. А вот управляющего уведомляет о том, что погасило долг перед налоговой и прикладыват платежку. Управляющий подает в АС заявление об исключении из РТК уполномоченного органа на основании того, что долг перед ним погашен.
Какое решение примет АС? Исключит из РТК уполномоченный орган или откажет?
Может быть у кого нибудь были в практике подобные проблемы?
С уважением.
|
|
||
|
|
|
|
как убрать налоговую из реестра
Автор
-АндрейК-
, 17 May 2007 17:16
Сообщений в теме: 51
#2
Отправлено 17 May 2007 - 18:50
Попробуйте погасить по 113-ой, но с нарушением: т.е. погасите требования налоговой, а остальных не погасите. Все равно взыскать это потом с налоговой не получится. Зато можно будет возмущаться, что их требования погасили, а они все еще в реестре. Поищите по разделу - здесь где-то была тема про то, как кредитора таким вот образом выкидывали из реестра.
#3
Отправлено 18 May 2007 - 11:53
Другие кредиторы на рога встанут. Далее: жалоба на КУ, отстранение и т.п...
#4
Отправлено 18 May 2007 - 12:16
Джняни
Кстати, все равно можно сделать - хотя риск больший появляется: 113-ая же позволяет платить не через счет должника, но и напрямую. Так что управляющий будет вроде как не при чем
А, ну да. Думал, кредиторы "свои".Другие кредиторы на рога встанут. Далее: жалоба на КУ, отстранение и т.п...
Кстати, все равно можно сделать - хотя риск больший появляется: 113-ая же позволяет платить не через счет должника, но и напрямую. Так что управляющий будет вроде как не при чем
#5
Отправлено 18 May 2007 - 15:03
Даже если Вы исключите их из реестра - они будут "разведчиками" в качестве уполномоченного органа, в любом случае от них не отвертишися.....такой разведчик нам не нужен
#6
Отправлено 18 May 2007 - 15:13
Уполномоченный орган участвует в банкротстве только при наличии конкурсной задолженности по налогам и т.п. обязательным платежам. Так что по исключении налоговой из реестра ее можно смело посылать куда подальше.Даже если Вы исключите их из реестра - они будут "разведчиками" в качестве уполномоченного органа, в любом случае от них не отвертишися.....
#8
Отправлено 18 May 2007 - 15:39
Джняни
Сами так делали
Если нет установки на то, чтобы с ними не ссориться, то можно над ними всяко глумиться. Спрашивать в суде, а это кто такие? приглашать на собрания кредиторов, а там затыкать рот, говоря, что у них нет права голоса и т.п.У меня их даже в текущих нет, а они всё равно ходят...
Сами так делали
#9
Отправлено 18 May 2007 - 16:17
Джняни
А уведомляете нафих?У меня их даже в текущих нет, а они всё равно ходят...
#12
Отправлено 18 May 2007 - 17:11
IRэNA
А там, где были, мне удавалось включение их в реестр трижды откладывать - документы-то они готовят из рук вон отвратительно.
Как ни странно, нет. Хотя там налоговых долгов реально не было.Вы случайно не вчерном списке?
А там, где были, мне удавалось включение их в реестр трижды откладывать - документы-то они готовят из рук вон отвратительно.
#13
Отправлено 18 May 2007 - 18:23
Smertch
Классная у Вас практика - налорги наверное пеной исходят!Наверное в вашем регионе они не чувствуют себя хозяевами "положения"
Классная у Вас практика - налорги наверное пеной исходят!Наверное в вашем регионе они не чувствуют себя хозяевами "положения"
#14
-АндрейК-
Отправлено 21 May 2007 - 12:35
Спасибо всем за участие!
Если налоговой не будет в реестре, то и на собрание ее никто не пустит. Соответственно, и информации о ходе проведения процедуры она не получит.
Вопрос остается. Если третье лицо погасит долг перед налоговой за должника (вне порядка ст. 113 ФЗ), будет ли это являться затем основанием для исключения налоговой из реестра? Какие права налоговой этим нарушаются? ведь ее задача (формально. Как и любого кредитора) - получить долг, а не рулить процедурой.
Для упрощения, пусть это будет не налоговая, а конкурсный кредитор, которому гасит задолженность за должника третье лицо. Есть риск, что кредитор не примет исполнение, т.к. без надлежащего оформления (цессия, перевод долга и пр.) может полагать, что затем третье лицо взыщет с него эту оплату (например, как неосновательное обогащение).
Какие будут мнения?
С уважением.
Если налоговой не будет в реестре, то и на собрание ее никто не пустит. Соответственно, и информации о ходе проведения процедуры она не получит.
Вопрос остается. Если третье лицо погасит долг перед налоговой за должника (вне порядка ст. 113 ФЗ), будет ли это являться затем основанием для исключения налоговой из реестра? Какие права налоговой этим нарушаются? ведь ее задача (формально. Как и любого кредитора) - получить долг, а не рулить процедурой.
Для упрощения, пусть это будет не налоговая, а конкурсный кредитор, которому гасит задолженность за должника третье лицо. Есть риск, что кредитор не примет исполнение, т.к. без надлежащего оформления (цессия, перевод долга и пр.) может полагать, что затем третье лицо взыщет с него эту оплату (например, как неосновательное обогащение).
Какие будут мнения?
С уважением.
#15
Отправлено 21 May 2007 - 12:58
как вы себе представляете неприянтие денежного платежа?Есть риск, что кредитор не примет исполнение
#16
Отправлено 21 May 2007 - 13:03
Smertch
Есть такие случаи. Правда не ФНС..Но один раз я наблюдал возврат платежа от кредитора третьему лицу.
как вы себе представляете неприянтие денежного платежа?
Есть такие случаи. Правда не ФНС..Но один раз я наблюдал возврат платежа от кредитора третьему лицу.
#17
Отправлено 21 May 2007 - 13:11
wild_tatarin
Ну, возврат и неприняте - не совсем одно и то же. Но чтобы налоговая вернула - это в сам деле фантастикаЕсть такие случаи. Правда не ФНС..Но один раз я наблюдал возврат платежа от кредитора третьему лицу.
#18
-АндрейК-
Отправлено 21 May 2007 - 13:37
Под непринятием платежа понимался именно возврат средств плательщику со ссылкой на то, что оснований для такой оплаты не имеется. Как следствие, в дальнейшем возможен иск о неосновтельном обогащении (формально, опять же).
А если платеж кредитор не вернул, является ли это основанием для того, чтобы управляющий обратился в суд с требованием об исключении такого кредитора из реестра? Хотелось бы спрогнозировать действия суда.
С уважением.
А если платеж кредитор не вернул, является ли это основанием для того, чтобы управляющий обратился в суд с требованием об исключении такого кредитора из реестра? Хотелось бы спрогнозировать действия суда.
С уважением.
#19
Отправлено 21 May 2007 - 13:46
Боюсь, что спрогнозировать здесь сложно будет.Хотелось бы спрогнозировать действия суда.
#20
Отправлено 21 May 2007 - 18:11
Да что тут прогнозировать? Суд спросит: а долги всем погасили? - Нет. - И хотите исключить отдельного кредитора из реестра? - Да. Немая сцена. Затем экзекуция.
#21
-АндрейК-
Отправлено 21 May 2007 - 19:48
Да что тут прогнозировать? Суд спросит: а долги всем погасили? - Нет. - И хотите исключить отдельного кредитора из реестра? - Да. Немая сцена. Затем экзекуция.
Не согласен.
Третье лицо произвело платеж и более ни на что не претендует и в заседание, соответственно, не является.
Управляющий никого никому ничего оплачивать не просил. Но, коль скоро кредитор удовлетворился и денежные средства, полученные им от третьего лица благополучно потратил (раз не вернул платеж), то управляющий имеет право просить суд исключить такого кредитора из реестра. Тем более, что третье лицо не заявляет требований о включении его в реестр.
Так в отношении кого будет произведена экзекуция?!
#22
Отправлено 21 May 2007 - 21:06
АндрейК
А вот тут позволю себе не согласиться. Таким "макаром" можно любого неугодного кредитора из реестра выкинуть. Однакож ЗоБ требует удовлетворения всех кредиторов. Посему "на месте суда" (что вряд ли когда то случится ) я бы сделал следующее.
1. Вызвал бы на заседании "третье лицо" и ласково поинтересовался откуда оно взяло информацию о сумме требований ФНС в реестре, а также как часто оно занимается благотворительной деятельностью.
2. Вынес определение об обязании ФНС возвратить вышеозначенную сумму (а уж когда ФНС вернет ее "третьему лицу" это будут проблемы "третьего лица")
Что касается собственно проблемы "разведывания", думаю что можно поступить проще. Уведомляете ФНС о "важном" собрании за 5 дней нарочным.
Указываете , что с документами к собранию можно ознакомится по месту регистрации СРО арбитражного (например).
Ни в жисть не успеют запросить документы, а тем более согласовать позицию по вопросам повестки дня с вышестоящей ФНС. Поскольку % далеко не контрольный никакие варианты с откладыванием собрания или перерывами не пройдут. Ну и голосуйте себе на здоровье.
Управляющий никого никому ничего оплачивать не просил. Но, коль скоро кредитор удовлетворился и денежные средства, полученные им от третьего лица благополучно потратил (раз не вернул платеж), то управляющий имеет право просить суд исключить такого кредитора из реестра.
А вот тут позволю себе не согласиться. Таким "макаром" можно любого неугодного кредитора из реестра выкинуть. Однакож ЗоБ требует удовлетворения всех кредиторов. Посему "на месте суда" (что вряд ли когда то случится
) я бы сделал следующее. 1. Вызвал бы на заседании "третье лицо" и ласково поинтересовался откуда оно взяло информацию о сумме требований ФНС в реестре, а также как часто оно занимается благотворительной деятельностью.
2. Вынес определение об обязании ФНС возвратить вышеозначенную сумму (а уж когда ФНС вернет ее "третьему лицу" это будут проблемы "третьего лица")
Что касается собственно проблемы "разведывания", думаю что можно поступить проще. Уведомляете ФНС о "важном" собрании за 5 дней нарочным.
Указываете , что с документами к собранию можно ознакомится по месту регистрации СРО арбитражного (например).
Ни в жисть не успеют запросить документы, а тем более согласовать позицию по вопросам повестки дня с вышестоящей ФНС. Поскольку % далеко не контрольный никакие варианты с откладыванием собрания или перерывами не пройдут. Ну и голосуйте себе на здоровье.
Сообщение отредактировал wild_tatarin: 21 May 2007 - 21:11
#23
-АндрейК-
Отправлено 21 May 2007 - 21:37
wild_tatarin
Закон требует удовлетворения всех кредиторов только при задействовании механизма, установленного ст. 113 ФЗ. Рассматриваемый же случай и его последствия Законом не регламентируются.
Чьи права нарушаются таким погашением? Утверждать, что нарушаются права того кредитора, которому погасили долг, значит, одновременно презюмировать, что основная цель кредитора в банкротстве - не получить задолженность, а "рулить" должником. Врядли суд воспримет такую логику. Следовательно, права "удовлетворенного" кредитора не нарушены, а значит и защищены судом быть не могут.
Можно предположить, что в какой-то мере нарушаются права иных кредиторов, т.к. имеет место преимущество в погашении. Однако, во- первых, от этих кредиторов должна иметь место жалоба. А во-вторых, погасил то не должник, а иное лицо. Следовательно, в результате этого погашения (пусть даже и преимущественного), конкурсная масса должника не уменьшилась, что говорит об отсутствии посягательств на права оставшихся кредиторов.
С уважением.
А вот тут позволю себе не согласиться. Таким "макаром" можно любого неугодного кредитора из реестра выкинуть. Однакож ЗоБ требует удовлетворения всех кредиторов. Посему "на месте суда" (что вряд ли когда то случится ) я бы сделал следующее.
1. Вызвал бы на заседании "третье лицо" и ласково поинтересовался откуда оно взяло информацию о сумме требований ФНС в реестре, а также как часто оно занимается благотворительной деятельностью.
2. Вынес определение об обязании ФНС возвратить вышеозначенную сумму (а уж когда ФНС вернет ее "третьему лицу" это будут проблемы "третьего лица")
Закон требует удовлетворения всех кредиторов только при задействовании механизма, установленного ст. 113 ФЗ. Рассматриваемый же случай и его последствия Законом не регламентируются.
Чьи права нарушаются таким погашением? Утверждать, что нарушаются права того кредитора, которому погасили долг, значит, одновременно презюмировать, что основная цель кредитора в банкротстве - не получить задолженность, а "рулить" должником. Врядли суд воспримет такую логику. Следовательно, права "удовлетворенного" кредитора не нарушены, а значит и защищены судом быть не могут.
Можно предположить, что в какой-то мере нарушаются права иных кредиторов, т.к. имеет место преимущество в погашении. Однако, во- первых, от этих кредиторов должна иметь место жалоба. А во-вторых, погасил то не должник, а иное лицо. Следовательно, в результате этого погашения (пусть даже и преимущественного), конкурсная масса должника не уменьшилась, что говорит об отсутствии посягательств на права оставшихся кредиторов.
С уважением.
#24
Отправлено 21 May 2007 - 22:05
АндрейК
Категорически с Вами СОГЛАСЕН.
Иного механизма ЗоБом не предусмотрено.
Соответственно - в любом другом случае (неуведомление третьим лицом АУ и кредиторов о начале погашения, удовлетворение требований части кредиторов) требования кредиторов считаются удовлетворенными с нарушением данной статьи. А коль так - требование об исключении кредитора из РТК основано на ненадлежащем исполнении.
Добавлено в [mergetime]1179763554[/mergetime]
И еще один момент.
К вопросу о конкурсной массе. А ее (массы) точно достаточно для погашения ВСЕЙ кредиторской задолженности? А то потом окажется, что ФНС за счет третьего лица погасилось на 100%, а остальные кредиторы только на 50%. Нехорошо получится. Думаю что ни один судья так "подставляться" не захочет.
Закон требует удовлетворения всех кредиторов только при задействовании механизма, установленного ст. 113 ФЗ.
Категорически с Вами СОГЛАСЕН.
Иного механизма ЗоБом не предусмотрено.
Соответственно - в любом другом случае (неуведомление третьим лицом АУ и кредиторов о начале погашения, удовлетворение требований части кредиторов) требования кредиторов считаются удовлетворенными с нарушением данной статьи. А коль так - требование об исключении кредитора из РТК основано на ненадлежащем исполнении.
Добавлено в [mergetime]1179763554[/mergetime]
И еще один момент.
в результате этого погашения (пусть даже и преимущественного), конкурсная масса должника не уменьшилась
К вопросу о конкурсной массе. А ее (массы) точно достаточно для погашения ВСЕЙ кредиторской задолженности? А то потом окажется, что ФНС за счет третьего лица погасилось на 100%, а остальные кредиторы только на 50%. Нехорошо получится. Думаю что ни один судья так "подставляться" не захочет.
#25
Отправлено 22 May 2007 - 09:25
А вот я соглашусь с АндреемК.
Третье лицо в процесс не придет (и заставить его туда явиться невозможно). Более того, всегда можно что-нибудь придумать в оправдание.
Управляющий и другие кредиторы будут кричать, что налоговая свое уже получила и пусть идет вон.
А на роль диверсанта, передавшего третьему лицу сведения о содержании реестра, вполне сойдет представитель участников должника (мерзкая фигура - сам таким бывал ) или какой-нибудь мелкий кредитор.
Третье лицо в процесс не придет (и заставить его туда явиться невозможно). Более того, всегда можно что-нибудь придумать в оправдание.
Управляющий и другие кредиторы будут кричать, что налоговая свое уже получила и пусть идет вон.
А на роль диверсанта, передавшего третьему лицу сведения о содержании реестра, вполне сойдет представитель участников должника (мерзкая фигура - сам таким бывал
) или какой-нибудь мелкий кредитор.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
