Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

При сокращении


Сообщений в теме: 91

#1 Romdog

Romdog
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2007 - 07:19

При сокращении работника мы предлагали:
1. Вакантные должности;
2. Должности которые работник может занять по срочному договору (на период декретного отпуска отсутствующего работника)

В настоящее время работник подал в суд на восстановление.
Как основание указывает на то, что ему не была предложена должность, которую в настоящее занимает работница, находящаяся согласно листка нетрудоспособности в дородовом отпуске.

Обязан ли был работодатель предлагать сокращаемому работнику помимо должностей указанных выше (1, 2) должности работников находящихся на больничном?
Из содержания пункта 1 статьи 59 ТК получается что обязан, так как мог заключить срочный договор на период больничного отсутствующего работника :D даже если больничный был бы 10 дней а не 140 как по беременности и родам.

Кто-нибудь сталкивался с подобным? Какова позиция суда в такой ситуации?

Очень не хочется получить от суда восстановление. Работник очень скандальный и это будет уже второе восстановление.

Сообщение отредактировал Romdog: 18 May 2007 - 07:23

  • 0

#2 Эдя

Эдя
  • Старожил
  • 4919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2007 - 07:23

Какова позиция суда в такой ситуации?

На стороне работника
  • 0

#3 Romdog

Romdog
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2007 - 07:26

представляю работодателя

Добавлено в [mergetime]1179451595[/mergetime]
Эта должность никому не предлагалась и по срочному договору никем не занята.
В нашей организации такие должности предлагаются как вакантные только когда работник уходит в декретный отпуск.
  • 0

#4 Эдя

Эдя
  • Старожил
  • 4919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2007 - 07:33

При сокращении работника мы предлагали:
1. Вакантные должности;
2. Должности которые работник может занять по срочному договору (на период декретного отпуска отсутствующего работника)

Работник письменно отказывался от предложенных должностей?
  • 0

#5 Romdog

Romdog
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2007 - 07:42

Работник письменно отказывался от предложенных должностей?

да в самих предложениях работник написал что не согласен на перевод в предложеные должности.

Работник зацепился за то, что ему не предложили должность, временно свободную на момент сокращения по причине нахождения работницы, занимавшей эту должность на больничном до родов.
  • 0

#6 Romdog

Romdog
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2007 - 08:02

Только что прочитал в статье "Сокращение численности или штата работников: права и обязанности" (И. Малых, "Кадровик. Трудовое право для кадровика", N 9, сентябрь 2006 г.)

"В силу статьи 180 ТК РФ, увольнение по сокращению численности или штата работников допускается только в том случае, если нельзя перевести работника с его согласия на другую работу. ТК РФ закрепил критерии другой работы, которую работодатель должен предложить работнику. Предлагаемая вакансия должна быть в той же организации и должна соответствовать квалификации увольняемого работника.
Судебная практика подходит к пониманию термина "другая работа" несколько шире: как соответствующая той, которую занимает работник, так и вакантная нижестоящая должность (нижеоплачиваемая работа), которую он может выполнять с учетом своего образования, квалификации, опыта работы и состояния здоровья.
Необходимо отметить, что работнику должна предлагаться только постоянная работа. В том же случае, если работнику предлагается заменить временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы, это не будет отвечать требованиям надлежащего трудоустройства сокращаемого работника. На это обращается внимание в судебной практике.
Так, Пермский областной суд, проверяя решение районного суда о признании увольнения по сокращению штата незаконным, по мотиву не предложил работнику вакантных должностей, указав следующее. В случае увольнения работника по п. 2 ст. 81 ТК РФ у работодателя имеется обязанность трудоустроить его в этой же организации постоянно. Тот факт, что на момент увольнения одна из должностей была временно свободной в связи с уходом работника в отпуск по беременности и родам не имеет значения. В данном случае речь могла идти только о временном трудоустройстве, что не отвечает требованиям ст. 180 ТК РФ. Таким образом, у ответчика не было обязанности предлагать истцу указанную должность. (Определение судебной коллегии по гражданским делам Пермского областного суда от 21 июня 2005 г. по делу N 33-2580 / Архив Пермского областного суда.)


А есть ли какая практика судов из других регионов?
  • 0

#7 Бифуркация

Бифуркация

    починяю примус

  • Старожил
  • 2804 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2007 - 10:30

Должность

временно отсутствующего работника

не является вакантной
  • 0

#8 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2007 - 10:44

Эдя

Цитата
Какова позиция суда в такой ситуации?

На стороне работника

не прав

Romdog

Какова позиция суда в такой ситуации?

29.В соответствии с частью третьей статьи 81 Кодекса увольнение работника в связи с сокращением численности или штата работников организации индивидуального предпринимателя допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. Судам следует иметь в виду, что работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2
(ред. от 28.12.2006)
"О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"


В Вашем случае это не срочный трудовой договор (ст59 ТК), а временный перевод ст72.2 ТК

Обязан ли был работодатель предлагать сокращаемому работнику помимо должностей указанных выше (1, 2) должности работников находящихся на больничном?

Вы есще предлагали бы срочный ТД на период нахождния работника в ежегодном отпуске :D
  • 0

#9 Romdog

Romdog
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2007 - 20:03

В Вашем случае это не срочный трудовой договор (ст59 ТК), а временный перевод ст72.2 ТК


Если это временный перевод, то после выхода временно отсутствующего работника, переведенный работник, согласно ст72.2 может потребовать прежнюю должнность, которая к тому моменту будет сокращена. И вот что делать в такой ситуации из ТК не совсем ясно, получается опять придется предлагать вакансии и так до бесконечности?
  • 0

#10 Юkkа

Юkkа
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2009 - 12:26

Цитата
В Вашем случае это не срочный трудовой договор (ст59 ТК), а временный перевод ст72.2 ТК


Если это временный перевод, то после выхода временно отсутствующего работника, переведенный работник, согласно ст. 72.2 может потребовать прежнюю должнность, которая к тому моменту будет сокращена. И вот что делать в такой ситуации из ТК не совсем ясно, получается опять придется предлагать вакансии и так до бесконечности?


вот кстати возник такой же вопрос - так что в данном случае это полчается?
временный перевод или срочный трудовой договор?

у нас нет подходящих для работника должностей, но есть возможность трудоустроить его на время декрета другой работницы
все в общем-то за... но ст. 72.2 смущает
  • 0

#11 Юkkа

Юkkа
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2009 - 12:23

эх.. ну неужели с 2007 года все кроме нас перестали сталкиваться с этой проблемой? :D

кстати, у нас вот ГИТ пояснила работникам, что при наличие временной вакансии и согласии работника на неё перейти мы его обязаны перевести...

а еще вот мне что в голову пришло - ну понятно с декретницами, там должность не вакантна, а если создается временная должность , сама по себе, а не для замещения отсутсвующего?
она ведь будет вакантной, хотя и временной!
в случае с такой должностью тоже временный перевод получится?

Сообщение отредактировал Юkkа: 02 September 2009 - 12:28

  • 0

#12 avtolady

avtolady

    из золотого города

  • продвинутый
  • 596 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2009 - 13:32

Юkkа
В Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 говорится только о вакансиях. Т.е. место декретницы и т.п. предлагать нельзя, т.к. это не вакансия, за декретницей место сохраняется.

если создается временная должность

Не создавайте пока такую должность, возьмите человека по ГПД. Вам же сокращение нужно, а не временные переводы.

в случае с такой должностью тоже временный перевод получится?

Похоже, что вот тут как раз он самый.
  • 0

#13 Юkkа

Юkkа
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2009 - 13:40

avtolady

Не создавайте пока такую должность, возьмите человека по ГПД.


на практике у нас временные ТД возможны пока только на замену декретниц, но скоро могут возникнуть и временные вакансии (причем не одна и не две - для выполнения неспецифических работ)
а все же если потеоретизировать что такая должность уже есть и она вакантна?
как быть с трудоустройством сокращаемых на них?

с заменой декретниц вроде бы определились - сначала увольнение, а потом если у работника есть желание новый ТД (временный).
а вот со временными вакансиями - по постановлению на которое Вы сослались получается что предлагать их надо - нет там ссылки на то что только постоянная работа, главное что бы место вакантным было
  • 0

#14 avtolady

avtolady

    из золотого города

  • продвинутый
  • 596 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2009 - 14:01

Юkkа

а вот со временными вакансиями - по постановлению на которое Вы сослались получается что предлагать их надо - нет там ссылки на то что только постоянная работа, главное что бы место вакантным было

Получается так, хотя вывод мне кажется нелогичным, но опровержения пока не вижу.
  • 0

#15 Юkkа

Юkkа
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2009 - 14:42

Вуаля:
"Главная книга", 2009, N 11

СОКРАЩАЙТЕ ШТАТ ПРАВИЛЬНО

Шкловец Иван Иванович - заместитель руководителя Федеральной службы по труду и занятости.
...
- А если у работодателя есть только вакансия временного характера? Нужно ли ее предлагать сокращаемому работнику?
- При проведении мероприятий по сокращению численности или штата работников работодатель обязан предложить работнику другую имеющуюся работу (вакантную должность), в том числе имеющую срочный характер. Эта должность должна быть в штатном расписании. Если работник согласен на временную работу, его нужно перевести без расторжения трудового договора, то есть оформить обычный перевод. В дальнейшем этого работника можно уволить по разным основаниям, предусмотренным ТК РФ, в том числе и в связи с истечением срока действия трудового договора. Может случиться и так, что эта временная должность будет сокращена. Тогда работника нужно будет уволить по сокращению с выплатой выходного пособия и сохранением среднего заработка на период трудоустройства.

Беседовала
А.В.Хорошавкина
Корреспондент
журнала "Главная книга"
Подписано в печать
29.05.2009

  • 0

#16 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2009 - 15:40

Юkkа
Я бы не стал цитировать данного чиновника
Он не понимает разницы между временным переводом в бессрочном трудовом договоре и срочным трудовым договором:

Если работник согласен на временную работу, его нужно перевести без расторжения трудового договора, то есть оформить обычный перевод. В дальнейшем этого работника можно уволить по разным основаниям, предусмотренным ТК РФ, в том числе и в связи с истечением срока действия трудового договора.

:D
  • 0

#17 Юkkа

Юkkа
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2009 - 18:55

Капитон
это понимать так, что вы временную должность подходящей вакансией не считаете? :D
  • 0

#18 Чолли

Чолли
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 54 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2010 - 23:28

Уважаемые юристы!Объясните,плиз:при сокращении штата учитывается квалификация работников.Хотелось бы знать,а как квалификация будет учитываться для госслужащих и муниц.служащих?Ведь многие из них имеют,например,педобразование,работают десятилетиями...Просто столкнулась с такой ситуацией:грядет сокращение штата в одном отделе органа МСУ,где 2 специалиста-главный (стаж 20 лет,педобразование),ведущий (стаж 10 лет,юрид.образование).Курсы повышения квалификации и та,и другая посещали 2 раза.По этому критерию у кого преимущественное право остаться на службе?Спасибо.
  • 0

#19 Oven

Oven
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2010 - 20:28

Уважаемые юристы!Объясните,плиз:при сокращении штата учитывается квалификация работников.Хотелось бы знать,а как квалификация будет учитываться для госслужащих и муниц.служащих?Ведь многие из них имеют,например,педобразование,работают десятилетиями...Просто столкнулась с такой ситуацией:грядет сокращение штата в одном отделе органа МСУ,где 2 специалиста-главный (стаж 20 лет,педобразование),ведущий (стаж 10 лет,юрид.образование).Курсы повышения квалификации и та,и другая посещали 2 раза.По этому критерию у кого преимущественное право остаться на службе?Спасибо.

теперь смотрите по иждивенцам
  • 0

#20 Чеширский кот

Чеширский кот
  • Старожил
  • 2441 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2010 - 21:25

грядет сокращение штата в одном отделе органа МСУ,где 2 специалиста-главный (стаж 20 лет,педобразование),ведущий (стаж 10 лет,юрид.образование).Курсы повышения квалификации и та,и другая посещали 2 раза.По этому критерию у кого преимущественное право остаться на службе?

А как Вы вообще две разные должности сравниваете? Сокращать-то какую должность будут - главного специалиста или ведущего специалиста? Если сокращается, например, должность главного специалиста, то как Вы собираетесь увольнять лицо, замещающее другую должность (ведущего специалиста)?
  • 0

#21 Чолли

Чолли
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 54 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2010 - 22:18

Спасибо,что откликнулись.Останется один из специалистов-не важно кто по должности,а важно,что одного надо сократить (уменьшить численность работников).При этом надо решить-кого... :DВопрос-кого?

Сообщение отредактировал Чолли: 10 January 2010 - 22:26

  • 0

#22 Чеширский кот

Чеширский кот
  • Старожил
  • 2441 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2010 - 03:18

Чолли
Так у Вас вопрос "кого?" пока что еще не перешел в правовую плоскость - в настоящее время требуется принять управленческое решение - какую должность сокращать, а уж после этого будете решать кого из работников в связи с сокращением увольнять с учетом преимущественного права оставления на работе. Проще говоря, если будет принято решение о сокращении должности главного специалиста, а в отделе их пять человек, то вот из этих пяти будете выбирать. А если при том же решении (сокращение главного) в отделе только один работник замещает должность главного специалиста, то и выбирать, соответственно не приходится.
  • 0

#23 Чолли

Чолли
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 54 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2010 - 08:14

Спасибо!В принципе все понятно.Хотелось заручиться мнением юристов в области трудправа.
  • 0

#24 Чолли

Чолли
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 54 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2010 - 08:40

Допустим,подлежит сокращению должность "ведущий специалист",но у служащей есть ребенок до 3-х лет.По закону женщину уволить нельзя.Как быть?
  • 0

#25 NaNa

NaNa
  • продвинутый
  • 633 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2010 - 12:33

Останется один из специалистов-не важно кто по должности,а важно,что одного надо сократить (уменьшить численность работников).При этом надо решить-кого... Вопрос-кого?

Ну вот у вас проблема сама собой и решилась, раз одного сотрудника уволить по инициативе работодателя нельзя, значит, сокращайте другую должность.

Сообщение отредактировал NaNa: 11 January 2010 - 12:34

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных