Сообщений в теме: 15

[Vitalyr]

Вкраце ситуация следующая. Мой работодатель просит подготовить ему расклад о возможных неприятных последствиях и продумать досконально "версию", что кому говорить при проверке. Судя по всему за этим скрывается банальная "обналичка" - организация покупает вексель Сбербанка, через месяц делается индоссамент на физическое лицо, которое его обналичивает (деньги отдаются организации, а "физическое лицо" получает небольшой %). Проблема в следующем - если придут к "физическому лицу" проверяющие и спросят - "а чего это вы обналичиваете такие немаленькие суммы постоянно?", что может грозить физ.лицу? Ситуация осложняется также тем, что от лица физ.лица обычно в данной "схеме" действует человек по доверенности и физ.лицо может и не знать какие суммы проходят через него Ну а так как физ.лицо немного связано с моим работодателем, последний поручил мне все по-возможности досконально продумать. Пока мыслей не очень много, буду рад любым советам.

[Хирург]

Vitalyr

Ситуация осложняется также тем, что от лица физ.лица обычно в данной "схеме" действует человек по доверенности и физ.лицо может и не знать какие суммы проходят через него

главное сделайте физику договор чтоб он попадал на НДФЛ не на всю вексельную сумму а токма на разницу
з.ы. тока одно не понятно, как физик будет не в курсе если он доверку выдавать будет?

Сообщение отредактировал Хирург: 01 June 2007 - 10:38

[Vitalyr]

главное сделайте физику договор чтоб он попадал на НДФЛ не на всю вексельную сумму а токма на разницу
з.ы. тока одно не понятно, как физик будет не в курсе если он доверку выдавать будет?

а если в договоре вообще не указывать про %, который физ.лицо зарабатывает? Или вообще не делать никакой договор? Рассмотрим похожий вариант- мне кто-то выписал чек на получение, например, 2000 руб., я иду в банк, обналичиваю его и что, должен что-то затем заплатить государству в виде налогов? Думаю, что вряд ли. Да и отследить наверное налоговой будет проблематично все такие операции.Так и здесь, только суммы на немного больше
А по поводу "не в курсе" - он конечно же будет в курсе, что доверенное лицо обналичил чек, но он выдает генеральную доверенность и до его рук сам вексель как таковой даже не доходит (его сразу берет доверенное лицо и идет в банк), соответственно не знает- сколько чеков было, на какую сумму и т.д.

Сообщение отредактировал Vitalyr: 01 June 2007 - 13:47

[Хирург]

Vitalyr

а если в договоре вообще не указывать про %, который физ.лицо зарабатывает

а я не про проценты говорил

Или вообще не делать никакой договор?

как будете доказывать что физику его не подарили?

Думаю, что вряд ли.

зря читайте НК, в данном случае при отсутствии подтверждающих документов НДФЛ начислят со всей вексельной суммы

Да и отследить наверное налоговой будет проблематично все такие операции.

раньше, сбер о таких операциях налоговой сообщал, как щаз не знайу но сомневаюсь что что-то сильно изменилось
думаете в налоргах не знают о таком способе обнала?

А по поводу "не в курсе" - он конечно же будет в курсе, что доверенное лицо обналичил чек, но он выдает генеральную доверенность и до его рук сам вексель как таковой даже не доходит (его сразу берет доверенное лицо и идет в банк), соответственно не знает- сколько чеков было, на какую сумму и т.д.

вы меня извините, но без указания реквизитов векселя в доверке, Сбер пошлет доверенное лицо в сад, так что или делайте препоручительный или доверку нормальную, генеральная в данном случае не пойдет
з.ы. все вышесказанное основано на личном опыте общения со сбером и законодательстве РФ, а все допуски типа "а вдрук" остануца на ваше совести

[QuasiUma]

Все так. Ф/л спросят не "куда вы столько обналичиваете", а "за 2006 год ваш доход от векселей ... млн, где декларация и НДФЛ с этой суммы"? Поэтому нужно делать расходы на их покупку. А то, что сведения подают уж будьте спокойны, в отделе ЦБ честно предупреждают

[alex8er]

Вообще-то небезразличных Вам (директору) людей в схемы с "экспресс кредитованием под залог ценных бумаг" лучше не вписывать. Да что там лучше! Однозначно нельзя нормального чела задействовать.
Заемщик, в данном случае, должен при первых тревожных сигналах исчезнуть где-нибудь в деревне Х.....ской области на длительное время (вариант: навсегда). И дело тут, как понимаете, вовсе не в НДФЛ, а в УКРФ.
Правоохранители в последнее время уж очень активны по данной теме

[Vitalyr]

Все так. Ф/л спросят не "куда вы столько обналичиваете", а "за 2006 год ваш доход от векселей ... млн, где декларация и НДФЛ с этой суммы"? Поэтому нужно делать расходы на их покупку

то есть тогда лучше обязательно делать договор на покупку этого векселя, например, по цене на 1% дешевле чем номинал (опять же, если что потом можно сказать, что "я не обналичиванием занимаюсь, а просто вкладываю деньги в векселя, покупая их с дисконтом, и зарабатываю свой маленький процент") и соответственно, по итогам года подавать декларацию и уплачивать свои 13% с разницы.

Вообще-то небезразличных Вам (директору) людей в схемы с "экспресс кредитованием под залог ценных бумаг" лучше не вписывать. Да что там лучше! Однозначно нельзя нормального чела задействовать.
Заемщик, в данном случае, должен при первых тревожных сигналах исчезнуть где-нибудь в деревне Х.....ской области на длительное время (вариант: навсегда). И дело тут, как понимаете, вовсе не в НДФЛ, а в УКРФ.
Правоохранители в последнее время уж очень активны по данной теме 

может я конечно туплю, но наверное доказать, что физ.л занимается противоправными с точки зрения УК действиями мне представляется проблематичным - физик будет тупо говорить, что "покупаю векселя с дисконтом у организации (которой, например, срочно понадобились оборотные средства), через месяц обналичиваю, зарабатывая тем самым свой маленький % (это выгоднее, чем просто положить деньги на депозит под 5% годовых). То, что фирма, у которой купил вексель не платит налоги я и не знал, да и не обязан это проверять". В чем здесь есть криминал? И самое главное как доказать, что он есть?

[Vitalyr]

Хирург

как будете доказывать что физику его не подарили?

согласен, лучше все-таки делать договор

зря читайте НК, в данном случае при отсутствии подтверждающих документов НДФЛ начислят со всей вексельной суммы

я, к сожалению, не очень силен в налоговом законодательстве (особенно касательно налогообложения физ. лиц). Но неужели налоговая может отследить все сделки с ценными бумагами ? Или же все-таки есть какой-то минимальный порог по сумме, с которой "начинается пристальное внимание"?

вы меня извините, но без указания реквизитов векселя в доверке, Сбер пошлет доверенное лицо в сад, так что или делайте препоручительный или доверку нормальную, генеральная в данном случае не пойдет
з.ы. все вышесказанное основано на личном опыте общения со сбером и законодательстве РФ, а все допуски типа "а вдрук" остануца на ваше совести

схема "сотрудничества с физ.л" была разработана еще до меня, я в этот момент пока сам не вникал, просто написал здесь со слов моего начальника, что "физ.лицо особо не вникает" (может, например, подписывает сразу несколько доверенностей, а затем уже вписываются реквизиты векселя? я пока не выяснял), но "подставлять его не хочется".

[diogen]

Vitalyr

Ну а так как физ.лицо немного связано с моим работодателем, последний поручил мне все по-возможности досконально продумать. Пока мыслей не очень много, буду рад любым советам

Абсолютно верно написано:
Хирург

раньше, сбер о таких операциях налоговой сообщал, как щаз не знайу но сомневаюсь что что-то сильно изменилось
думаете в налоргах не знают о таком способе обнала?

зря читайте НК, в данном случае при отсутствии подтверждающих документов НДФЛ начислят со всей вексельной суммы

Более того - деньги физик мог "обналичивать" только на себя и соответственно предъявлять вексель к оплате - тоже только от себя (по крайней мере более 60т.р. - точно), вексель бланковый !
Причем только через сберкнижку.
Если предъявлял от фирмы, по доверке - то перечисляли на р/с фирмы.
Совет:
Пока не будет акта ВНП - ничего не пишите, там с датами получения и предъявления векселей надо посмотреть.
Если Вы попробуйте сказать: продавали-покупали векселя, то это 171УК голимая и с учетом пленума ВС - все векселя ваш доход...
Единственный "выход", который м.б. (опробован) - это если человек работал по ТД кассиром (по совместительству, срочный), но тут с фирмой, на которую он "работал"... читайте РГ соответствующий раздел
Вы - это я к физику...

[Vitalyr]

to diogen

Более того - деньги физик мог "обналичивать" только на себя и соответственно предъявлять вексель к оплате - тоже только от себя (по крайней мере более 60т.р. - точно), вексель бланковый !

конечный получатель по векселю - физ.лицо. Почему он не может обналичить сумму больше 60 тыс. руб.?

Причем только через сберкнижку.

не совсем понял

Если Вы попробуйте сказать: продавали-покупали векселя, то это 171УК голимая и с учетом пленума ВС - все векселя ваш доход...

а если зарегистрировать его как предпринимателя?

Единственный "выход", который м.б. (опробован) - это если человек работал по ТД кассиром (по совместительству, срочный), но тут с фирмой, на которую он "работал"... читайте РГ соответствующий раздел

не до конца понял мысль

[alex8er]

может я конечно туплю, но наверное доказать, что физ.л занимается противоправными с точки зрения УК действиями мне представляется проблематичным - физик будет тупо говорить, что "покупаю векселя с дисконтом у организации (которой, например, срочно понадобились оборотные средства), через месяц обналичиваю, зарабатывая тем самым свой маленький %

Доказать то может нельзя, но борьба с обналичкой и прочими околоналоговыми злоупотреблениями в последнее время стала чем-то типа негласного нац проекта. А в рамках нац проекта, как известно, презумпция невиновности не действует! Да и вообще интеллигентному человеку и одна ночь в СИЗО (ИВС) может доставить впечатлений на всю жизнь.

[Vitalyr]

Доказать то может нельзя, но борьба с обналичкой и прочими околоналоговыми злоупотреблениями в последнее время стала чем-то типа негласного нац проекта. А в рамках нац проекта, как известно, презумпция невиновности не действует! Да и вообще интеллигентному человеку и одна ночь в СИЗО (ИВС) может доставить впечатлений на всю жизнь.

Понятно, что посадить можно любого, даже невиновного (например, подсунуть при обыске наркоту), но мы же тут на юридическом форуме общаемся, должны исходить все-таки из того, что законно с формальной точки зрения, а что нет.

[alex8er]

Вот поэтому надо быть осторожным и лишний раз не давать повод подсунуть эту наркоту себе. Пусть ее кому-нибудь другому подсунут!

А вообще я просто поделился впечатлениями основанными на конкретных событиях свидетелем которых я был (события были связаны с данным видом "кредитования").

[diogen]

Vitalyr

не до конца понял мысль

Мысль проста: Вексель сдал - получил деньги-это твой доход.
Соответственно НДФЛ (до 2002 -ПН) - уплатить обязан.
Если есть расходы - докажи.
Это в общем случае, если только не сможешь доказать, что получил по векселю не = твой доход.

[Vitalyr]

Так вроде наконец у меня в голове что-то более менее вырисовывается.
1) обязательно между юриком (векселедержателем) и физиком подписываются следующие документы:
- договор купли-продажи векселя,
- акт приемки передачи векселя,
- приходный ордер.
2) соответственно, если физик заплатил юрику меньшую сумму, чем потом получил через определенный период при обналичивании векселя, то физик должен подать декларацию и заплатить с разницы 13%.
3) под незаконное предпринимательство ИМХО данная деятельность не подпадает.
4) в любом случае могут конечно же начать "прессовать" физика, пытаясь убедить его дать показания о "способствовании отмыванию денежных средств". Но надо стоять на своем- немного зарабатываю размещая свободные денежные средства. Плачу с доходов налоги. Хотя надо быть готовым, что могут засадить "на одну ночь в СИЗО".

Возникает еще несколько вопросов:
- правильно ли я понимаю, что если данная деятельность носит эпизодический характер, то физик в соответствии с п.3 ст.229 НК должен в течении 5-ти дней подать декларацию (если в этом году уже "завязал"),
- имеет ли какие-либо плюсы положение, при котором физик регистрируется как предприниматель?

[Vitalyr]

Возник такой вот еще вопрос - а каким все-таки договором лучше оформлять правоотношения- купли-продажи векселя или займ с использованием векселя? Есть ли тут какая-либо серьезная разница (в смысле последующих возможных вопросов от налоговой)?