Сообщений в теме: 20

[It10]

Надеюсь на помощь советом юристов, знакомых с практикой по сходным делам.
Обрисую ситуацию:
Мы есть ответчик по иску о признании сделки недействительной. Нынешний истец (наследник бывш. собств квартиры), долгое время безуспешно пытался признать ее недейств по др. основаниям, но теперь вроде собирается изменить основания иска и перейти на 177 ГК - совершена гражданином, которые не мог понимать значение своих действий и руководить ими. Для этого собирается запрашивать справки из мед учреждений.
В связи с этим у меня возникает ряд вопросов:
1) какие в таких делах действуют презумпции: Мне кажется, что должна быть презумпция вменяемости участника сделки, или как это сказать, но где она зщакреплена? Ст.10 ГК как-нибудь подходит?
Верно ли что предположительное суждение (мог осознавать, а мог не осознавать...) не может лечь в основу решения суда о признании сделки н.д.? Как складывается суд практика по таким делам?
2) Обязательно ли будет назначаться в таких случаях посмертная псих. экспертиза? Что мы можем сделать, чтобы эта экспертиза, если она будет, была объективной?
Какие вопросы можно предложить для эксперттизы? Так, чтобы это было в наших интересапх?
На каких данных, материалах может основываться экспертиза? Можем ли мы предложить какие-то имеющиеся у нас материалы? Какую роль играют показания свидетелей?
Как мы можем воздействовать на выбор экспертного учреждения судом?
Если кто знает, какие есть в Санкт-Петербурге учреждения, которые могут проводить такую экспертизу? Больше всего боимся подкупа эксперта Истцом. Что сделать чтобы исключить это?
Покойный никогда не состоял на учете в ПНД, не признавался недееспособным.

Если экспертиза будет не в нашу пользу, как ее обжаловать?
Заранее благодарю!


P.S.
(для модераторов):
Поиском я пользовался, нашел в форуме следующий список тем, ответов на все интересующие меня вопросы не нашел:
обжалование действий должностных лиц
по экспертиза по гражданскому делу Процессуальное право --муся-- 19 435 26.11.2006 - 14:48
Посл. сообщение: NVV
- надо признать недействительной по 177
что и как доказываем? Процессуальное право Tyler Durden 4 57 15.11.2006 - 14:03
Посл. сообщение: dober
- Мировое соглашение в СОЮ
как отменить решение? Процессуальное право duke777 16 365 28.09.2006 - 11:48
Посл. сообщение: --Алла--
- суд.псих.экспертиза...умершего по истории болезни
или это фантастика Процессуальное право -Гость- 11 176 23.06.2006 - 17:31
Посл. сообщение: сутяжник
- Посмертная суд.-психиатрич. экспертиза
ст.177 ГК Процессуальное право Zimina 13 186 7.07.2005 - 8:59
Посл. сообщение: Zimina
Показать активные темы за: сегодня эту неделю последние 2 недели этот месяц последние 3 месяца этот год

[Орокон]

It10

1. Посмертаня экспертиза на 100% решит исход дела.

2. Она не обажалуется, просто вы можете ходатайствовать о проведении экспертизы в более "высоком" экспертном учреждении (для самары - это региональная СЭ в г. Казани, далее .... да хоть институт им. Сербского ). хотя вариант гиблый.

3. Подкупить эксперта вряд ли удастся .. так как ЭЗ готовит один, а утверждает другой (глав.врач, зам главрача) ...
В одном деле адвокат ответчика (не местный) поставил под сомнение квалификацию эксперта... который мне (а также 2-м судьям кассации, "судебную психиатрию№ в универе преподавал.... было очень смешно ))))))))))))))))))

4. Будут исследоваться не только мед.документы, но и любые письмена наследодателя (обращения в ПРО, письма, дневники и т.д.), а также учитываться свидетельские показания (соседей, например).

5. Тот факт, что он не стоял на учетв ПНД, ничего не ззначит... в "моем" случае чел вообще водителем автобуса был, когда болезнь начала прогрессировать

6. Суть вопроса: в момент заключения сделки наследодатель отвал отчет юридическим послествиям своих действий. Вариантов уточняющих вопросов много....

[Pastic]

1) какие в таких делах действуют презумпции: Мне кажется, что должна быть презумпция вменяемости участника сделки, или как это сказать, но где она зщакреплена? Ст.10 ГК как-нибудь подходит?

Никаких презумпций нет, бремя доказывания оснований иска - на истце.

Верно ли что предположительное суждение (мог осознавать, а мог не осознавать...) не может лечь в основу решения суда о признании сделки н.д.?

В ПОИСК, ОБСУЖДАЛОСЬ. Такое заключение оценивается судом наравне с остальными доказательствами.

2) Обязательно ли будет назначаться в таких случаях посмертная псих. экспертиза?

Да.

Что мы можем сделать, чтобы эта экспертиза, если она будет, была объективной?

Какие основания ожидать, что она будет необъективной?

Какие вопросы можно предложить для эксперттизы?

В ПОИСК, ОБСУЖДАЛОСЬ.

На каких данных, материалах может основываться экспертиза?

На любых. Мед.документация, показания свидетелей.

Можем ли мы предложить какие-то имеющиеся у нас материалы?

Да

Какую роль играют показания свидетелей?

Одних показаний - недостаточно, но они могут дополнять другие доказательства.

Как мы можем воздействовать на выбор экспертного учреждения судом?

Просить назначить экспертизу в том или ином учреждении. Выбирает суд с учетом мнения сторон.

Покойный никогда не состоял на учете в ПНД,

Не принципиальный момент.

не признавался недееспособным.

Тогда бы и иска такого не было, если бы был недееспособен

Если экспертиза будет не в нашу пользу, как ее обжаловать?

Никак. Можно просить назначить повторную экспертизу - при наличии оснований.

Нынешний истец (наследник бывш. собств квартиры), долгое время безуспешно пытался признать ее недейств по др. основаниям, но теперь вроде собирается изменить основания иска

Как насчет сроков исковой давности?

[It10]

Летчик-2

Благодарю!
Что касается вопросов эксперту, как Вы думаете, можно ли (целесообразно ли) дополнить уточняющим вопросом"Вы полностью исключаете возможность того, что на момент сделки граждание МОГ понимать значение своих действий и руководить ими, или же такая возможность не исключена?". Ответ "не исключена" дал бы нам возможность утверждать, что данная экспертиза не доказывает факт невменяемости на момент совершения сделки. И еще, если у нас есть показания свидетелей, другие данные свидетельствующие о том, что покойный был вполне нормальным , можем ли мы ходатайствовать о том, чтобы эксперт в своем заключении дал оценку именно этим доказательствам? Или эксперт сам определяет, какие из представленных данных исследовать, а какие полностью игнорировать?

Pastic

Какие основания ожидать, что она будет необъективной?

Основания: большое желание Истца (и его адвоката) выиграть процесс + отсутствие у них объективных оснований для выигрыша +высокий уровень коррупции в современном российском обществе

Как насчет сроков исковой давности?

Что касается сроков И.Д. , большое спасибо, это очень интересная мысль. Будте так добры, просветите, как исчисляется ИД в случае изменения оснований иска. Если Истец изменил основания, стало быть ИД исчисляется по новым правилам, в данном случае по правилам ст.ст.181,177 ГК с момента когда он узнал о психическом состоянии своего наследодателя+ факте совершения сделки. А прерывается ИД все же моментом первоначального обращения в суд с иском или моментом изменения требований?
В первом случае срок соблюден, во втором пропущен.

Благодарю!

[Pastic]

А прерывается ИД все же моментом первоначального обращения в суд с иском или моментом изменения требований?

Моментом изменения оснований иска, разумеется. У каждого иска (т.е. включающего субъектов, предмет и основания иска) - свой самостоятельный срок ИД.

[It10]

Pastic
Еще раз благодарю, Вы очень мне помогли!

[NVV]

It10
Как успехи?

[Дюк]

Обязательно ли будет назначаться в таких случаях посмертная псих. экспертиза?


Да.

Как насчет сроков исковой давности?

Коллеги, при наличии оснований для назначения экспертизы по подобному иску и оснований для применения СИД как из практики поступает суд - всетаки назначает экспертизу или отказывает в иске без назначения ?

[Pastic]

Коллеги, при наличии оснований для назначения экспертизы по подобному иску и оснований для применения СИД как из практики поступает суд - всетаки назначает экспертизу или отказывает в иске без назначения ?

Если в иске по мотивам пропуска срока ИД не было отказано на стадии ПСС, то дело рассматривается по существу, в т.ч. назначается экспертиза.

[bonnet]

Здравствуйте!

У меня такой вопрос. Мой отец умер от опухоли головного мозга. У него были долги. За 3 недели до смерти он подписал доверенность  на продажу недвижимости мне (своей дочери), в доверенности он указал, что деньги им уже получены. Переход права собственности зарегистрирован двумя днями после смерти. Но с этим более-менее все понятно, отдали доки при жизни, значит все ок должно быть.

Подали в суд кредиторы. Сейчас уже они проиграли дело по наследству - искали-искали наследственную массу, так и не нашли (по простой причине - ее просто нет). И поняв, что единственное, за что они могут зацепиться - это  проданная недвижимость за 3 недели до смерти, подали новый иск - по признанию сделки недействительной. В иске ссылаются на то, что не мог понимать значения своих действий и руководить ими в момент подписания доверенности (т.к. у больного была опухоль мозга; других доказательств не приводится, даже не приводят ссылку на ст. 177).

Доверенность на продажу была подписана в больнице, нотариус приведен с разрешения лечащего врача. В выписке из больницы написано: " ориентирован во времени, в пространстве, собственной личности, контактен". Лечащий врач и зав. отделением готовы прийти в суд и подтвердить, что больной был адекватен. Что собственно так и было - папа был адекватен до последнего дня.

Вопросы: сочтет ли суд нужным проводить в данном случае посмертную психолого-психиатрическую экспертизу? Или этих данных достаточно? Требуется ли обоснование истцом необходимости проведения такой экспертизы? Или сам факт опухоли мозга - уже является причиной для проведения такой экспертизы? И собственно, какая вероятность, что экспертиза скажет, что папа был не способен понимать... и руководить..., с учетом выписки из больницы и с учетом того, что других меддокументов  психиатрического или неврологического характера нет (здесь интересует не гадание на кофейной гуще, конечно, а аналогичные случаи из практики). Спасибо.

[Pastic]

Вопросы: сочтет ли суд нужным проводить в данном случае посмертную психолого-психиатрическую экспертизу?

 

если истец потребует - да.

[Alderamin]

Подали в суд кредиторы. Сейчас уже они проиграли дело по наследству - искали-искали наследственную массу, так и не нашли (по простой причине - ее просто нет). И поняв, что единственное, за что они могут зацепиться - это  проданная недвижимость за 3 недели до смерти, подали новый иск - по признанию сделки недействительной. В иске ссылаются на то, что не мог понимать значения своих действий и руководить ими в момент подписания доверенности (т.к. у больного была опухоль мозга; других доказательств не приводится, даже не приводят ссылку на ст. 177).
Доверенность на продажу была подписана в больнице, нотариус приведен с разрешения лечащего врача. В выписке из больницы написано: " ориентирован во времени, в пространстве, собственной личности, контактен". Лечащий врач и зав. отделением готовы прийти в суд и подтвердить, что больной был адекватен. Что собственно так и было - папа был адекватен до последнего дня.
Вопросы: сочтет ли суд нужным проводить в данном случае посмертную психолого-психиатрическую экспертизу? Или этих данных достаточно? Требуется ли обоснование истцом необходимости проведения такой экспертизы? Или сам факт опухоли мозга - уже является причиной для проведения такой экспертизы?

Причиной будет являться ссылка истца на данное обстоятельство как позволяющее усомниться в адекватности наследодателя...

И собственно, какая вероятность, что экспертиза скажет, что папа был не способен понимать... и руководить..., с учетом выписки из больницы и с учетом того, что других меддокументов  психиатрического или неврологического характера нет

Исходя из сказанного Вами результат экспертизы должен быть отрицательным...

(здесь интересует не гадание на кофейной гуще, конечно, а аналогичные случаи из практики)

Про аналогичные случаи спрашивайте у ясновидцев...

[bonnet]

 

Подали в суд кредиторы. Сейчас уже они проиграли дело по наследству - искали-искали наследственную массу, так и не нашли (по простой причине - ее просто нет). И поняв, что единственное, за что они могут зацепиться - это  проданная недвижимость за 3 недели до смерти, подали новый иск - по признанию сделки недействительной. В иске ссылаются на то, что не мог понимать значения своих действий и руководить ими в момент подписания доверенности (т.к. у больного была опухоль мозга; других доказательств не приводится, даже не приводят ссылку на ст. 177).
Доверенность на продажу была подписана в больнице, нотариус приведен с разрешения лечащего врача. В выписке из больницы написано: " ориентирован во времени, в пространстве, собственной личности, контактен". Лечащий врач и зав. отделением готовы прийти в суд и подтвердить, что больной был адекватен. Что собственно так и было - папа был адекватен до последнего дня.
Вопросы: сочтет ли суд нужным проводить в данном случае посмертную психолого-психиатрическую экспертизу? Или этих данных достаточно? Требуется ли обоснование истцом необходимости проведения такой экспертизы? Или сам факт опухоли мозга - уже является причиной для проведения такой экспертизы?

Причиной будет являться ссылка истца на данное обстоятельство как позволяющее усомниться в адекватности наследодателя...

И собственно, какая вероятность, что экспертиза скажет, что папа был не способен понимать... и руководить..., с учетом выписки из больницы и с учетом того, что других меддокументов  психиатрического или неврологического характера нет

Исходя из сказанного Вами результат экспертизы должен быть отрицательным...

(здесь интересует не гадание на кофейной гуще, конечно, а аналогичные случаи из практики)

Про аналогичные случаи спрашивайте у ясновидцев...

 

Alderamin, спасибо за ответ! Поясните, пожалуйста, что значит результат экспертизы - отрицательный? НЕ был способен понимать... и руководить?

 

Вопросы: сочтет ли суд нужным проводить в данном случае посмертную психолого-психиатрическую экспертизу?

 

если истец потребует - да.

 

Pastic, спасибо за ответ! Даже если есть заключение мед. работников на момент подписания доверенности о его психическом состоянии (леч. врач - невролог, зав. отделением и глав. врач.), т.е. целая комиссия. Даже в этом случае суд сочтет нужным по требованию истца назначить экспертизу? И истец не должен будет обосновать ходатайство, почему, по его мнению, имел место быть порок воли? Или сам факт рака мозга - уже основание?

И еще такой вопрос. Надлежащий ли истец в данном случае?

По смыслу статьи 177 оспаривать сделку может лицо, чьи права нарушены в результате сделки. Но проданное мне имущество не являлось залогом у кредитора, соответственно, прав никаких на данную недвижимость у кредитора не было. Так почему же эти права возникли после смерти? Ведь в законе четко сказано - права должны быть нарушены в результате сделки. А не в результате смерти.

Можно ли в данном случае ссылаться на ненадлежащего истца?

Сообщение отредактировал bonnet: 26 April 2014 - 17:45

[Pastic]

Даже если есть заключение мед. работников на момент подписания доверенности о его психическом состоянии (леч. врач - невролог, зав. отделением и глав. врач.), т.е. целая комиссия.

 

Даже когда есть заключение психиатра, данное в день сделки (а не указанных Вами НЕСПЕЦИАЛИСТОВ), все равно по требованию истца суд назначает экспертизу. Практика.

 

 

И истец не должен будет обосновать ходатайство, почему, по его мнению, имел место быть порок воли? Или сам факт рака мозга - уже основание?

 

Вам уже Альдерамин на этот вопрос ответил.

 

 

Можно ли в данном случае ссылаться на ненадлежащего истца?

 

Ссылаться можно. В успехе ссылки сомневаюсь.

[bonnet]

 

Даже если есть заключение мед. работников на момент подписания доверенности о его психическом состоянии (леч. врач - невролог, зав. отделением и глав. врач.), т.е. целая комиссия. 

Исходя из практики, какое вероятно заключение экспертов в данной ситуации? Какова вероятность, что они пойдут вразрез с мнением лечащих врачей?

[Alderamin]

И собственно, какая вероятность, что экспертиза скажет, что папа был не способен понимать... и руководить..., с учетом выписки из больницы и с учетом того, что других меддокументов психиатрического или неврологического характера нет

Исходя из сказанного Вами результат экспертизы должен быть отрицательным...

Alderamin, спасибо за ответ! Поясните, пожалуйста, что значит результат экспертизы - отрицательный? НЕ был способен понимать... и руководить?

С чего бы?

Надлежащий ли истец в данном случае?
По смыслу статьи 177 оспаривать сделку может лицо, чьи права нарушены в результате сделки. Но проданное мне имущество не являлось залогом у кредитора, соответственно, прав никаких на данную недвижимость у кредитора не было. Так почему же эти права возникли после смерти? Ведь в законе четко сказано - права должны быть нарушены в результате сделки. А не в результате смерти.
Можно ли в данном случае ссылаться на ненадлежащего истца?

Имущество войдет в наследственную массу, если сделка будет признана недействительной? Кредиторы смогут в этом случае удовлетворить свои требования за счет наследства? И что, несмотря на это, Вы считаете, что у кредиторов нет интереса в оспаривании сделки?

Исходя из практики, какое вероятно заключение экспертов в данной ситуации? Какова вероятность, что они пойдут вразрез с мнением лечащих врачей?

Вы сами-то адекватны? Как можно что-то сказать о вероятном заключении. НЕ ВИДЯ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА???

Какова вероятность, что они пойдут вразрез с мнением лечащих врачей?

Она определяется количеством доказательств в деле, опровергающих мнение лечащих врачей...

[Pastic]

Как можно что-то сказать о вероятном заключении. НЕ ВИДЯ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА???

 

и даже видя тонну документов - с какой радости товарищ спрашивает у ЮРИСТОВ мнение по ПСИХИАТРИЧЕСКОМУ вопросу - вот что меня поражает...

[bonnet]

Не стоит поражаться, вопрос по судебной психиатрии. А этим вопросом уже занимаются юристы. Во всяком случае - так мне сказали психиатры. И меня интересует судебная практика по данному вопросу. Например, обязательно ли, чтобы экспертиза показала, что человек не осознавал и не руководил - именно в день подписания доверенности должна быть отметка в карте от психиатра, что человек был неадекватен. Или эксперты идут каким-то другим путем, делают свои выводы на основании чего-то другого (со свидетелями все понятно, интересуют именно мед. документы). Почему меня так беспокоит этот вопрос, так это потому, что адвокат истца видел выписку из больницы, что там написано, что больной - "контактен, ориентирован во времени, в пространстве и собственной личности", наркотики и т.п. в лечении не использовали. И до этого в психушках никогда не лежал (вообще нигде не лежал и не наблюдался), был, кстати, хорошим адвокатом и консультировал своих клиентов, несмотря на диагноз, до последнего дня, был абсолютно вменяем. И при всем этом адвокат истца говорит, что будет настаивать на экспертизе. Для чего? То ли он просто хочет затянуть процесс и стрясти побольше денег с клиента, то ли я чего-то не понимаю. Вот поэтому и обратилась к вам, может, у кого подобные случаи были. Или какие мысли на сей счет есть. Вот)

[Pastic]

Например, обязательно ли, чтобы экспертиза показала, что человек не осознавал и не руководил - именно в день подписания доверенности

 

да

 

должна быть отметка в карте от психиатра, что человек был неадекватен

 

нет

 

Или эксперты идут каким-то другим путем, делают свои выводы на основании чего-то другого (со свидетелями все понятно, интересуют именно мед. документы)

 

да

[bonnet]

 

Например, обязательно ли, чтобы экспертиза показала, что человек не осознавал и не руководил - именно в день подписания доверенности

 

да

 

должна быть отметка в карте от психиатра, что человек был неадекватен

 

нет

 

Или эксперты идут каким-то другим путем, делают свои выводы на основании чего-то другого (со свидетелями все понятно, интересуют именно мед. документы)

 

да

 

 Вот и интересует, какими путями они идут, на основании чего выводы делают. На что надеется истец)

 

Кстати, к вопросу о том, что невролог НЕ СПЕЦИАЛИСТ. Если бы он был НЕ специалист, то какое бы он имел право в выписном эпикризе писать свое заключение о психическом состоянии больного. Более того - в данном случае это не право, а обязанность, в неврологии все выписки сопровождаются таким заключением.

Например, в хирургии такого нет в выписке, а вот в психиатрии и неврологии - обязательно.

[Pastic]

Вот и интересует, какими путями они идут, на основании чего выводы делают. На что надеется истец)

 

вот и спрашивайте об этом ПСИХИАТРОВ.