Сообщений в теме: 23

[pivalex]

Доброе время суток, коллеги!

Вопрос больше к банкирам.

Многие банки при выдаче кредитов юридическим лицам вводят в договор условие о комиссии за ведение ссудного счета. Открытие и ведение ссудного счета не является банковской услугой. Ссудный счет - есть запись в бухгалтерском учете банка, что является его обязанностью. Если нет услуги, то фактически сумма комиссии является дарением. Дарение между юридическими лицами запрещено.

Вопрос - допустимо ли признать условие о комиссии недействительным либо можно закрыться 307, 421 ГК РФ?

[Vitalik]

pivalex

допустимо ли признать условие о комиссии недействительным либо можно закрыться 307, 421 ГК РФ?

прикроемся... услуга есть действие. Исполнитель оказывает услугу... ведет счет, насколько востребовано это уже другой вопрос. как вопрос о вынуждении, понуждении и прочем.

так что... услуга есть действие.. а какое действие... по сути, не играет роли. ст.779. а является ли она или нет банковской.. тож не важно... в рамках гр-пр отношений...
к томуж.. вариант с договором присоединения... даже в отношении кредитных. мне очень импонирует..


у тебя поди физики пошли с подобным?
тогда загляни в раздел к потребителям, там товарищи из стандарта... с этим столкнулись.

могу более подробно обосновать свою т.з. если есть необходимость..

[ВладимирD]

Да там уже несколько тем варится по этому вопросу. Так что если вопрос по физикам, могу тему перебросить в Потребители.

[pivalex]

да тут отношения с юриками

[Vitalik]

в дополнение.

Да, обязанность по открытию и ведения сссудного счета является записью, с этим никто и не спорит.
Однако, поднятие и обсуждение вопроса (по ссудному счету) в рамках публ-правовых отношений между гос-во в лице цб и комм банками никак не влияет, в нашем случае, на гр-пр отношения.

Банк, при предоставлении кредита, оговаривает условия его предоставления. При этом Банк может при этом как лицо, обладающее и общей правоспособностью, осуществлять и иные виды деятельности не предусмотренные лицензией. В связи с этим, такой вид деятельности как ведение счета... выполнение такого действия как открытие и ведение счета, является одним из условий, на которых банк предоставляет кредит.

След-но, заключаемый договор между банком и клиентом/заемщиком, рассматривается как смешанный, содержащий не только условия кредитного, но и другого договора - возмездного оказания услуги. Исходя из ст.779 ГК РФ, у нас одно лицо осуществляет для другого действия..выполняет деятельность.. что явилось основанием, по которому одно лицо для другого осуществляет подобного рода действия.. не играет никакого значения в рамках рассматриваемой ситуации. Какие именно действия.. тоже не играет роли... Хоть обязанность по открытию и ведению для банка существует, но.. банк эту обязанность может и не выполнять.. в этом случае... подобного рода бездействие в гр-пр отношениях вообще никак не появляется.

Таким образом, если в ходе предварительных (до договора) договоренностей, стороны определили, что им нужен такой вид деятельности банка как исполнителя, в рез-те которого они могут поиметь кредит.. то они его и имеют.. в противном случае... не получают кредит..

В кач-ве обоснования подобного рода писанина подойдет?

[pivalex]

в целом да )) тольео ты считаешь, что ведение ссудного счета - это услуга. есл это самостоятельная услуга - то что получает клиент от этой услуги - ссудный счет (запись в бухучету банка) ?

[Vitalik]

pivalex

есл это самостоятельная услуга - то что получает клиент от этой услуги - ссудный счет (запись в бухучету банка) ?

ха, а где ты видел самостоятельная/несамостоятельная?
банк может в тупую открыть и вести ссудный счет без кредита? тупо и в теории может...ну нарушит кое-чего и что?? опять виды отношений разные..

эт раз)

во-вторыХ)
как помнить мне из курса)) моего зубостроительного техникума))
в некоторых видах услуг мы даже не видим рез-та...он..ептить типа нематериальный.... там важно, чтобы вид деятельности для нас осуществлялся.. но в нашем случае он материальный...
мы можем пояснить и отчитать о ходе оказания услуг..
чего и как именно мы делаем...
пжста..
другое дело)) отказ от услуги))))

[pivalex]

ну я думаю что по ссылке на дарение они проедут - так как у нас уже есть встречное предоставление - выдача кредита - то какая в ж. безвозмездность?

[Vitalik]

pivalex

ну я думаю что по ссылке на дарение они проедут - так как у нас уже есть встречное предоставление - выдача кредита - то какая в ж. безвозмездность?

ну думаю, что не только.
я бы не стал только на этом обосновывать собственные возражения...
я бы шел в первую очередь по конструкции договора об оказании услуг..
вы нам бабло, мы вам счет))

кста)) если уж)) так вопрос идет)) замути аргумент)) что Вы всегда можете отказаться от ведения))

[evg28]

Vitalik
ну можно же и возразить, ссудный счет клиенту как зайцу стоп сигнал , он без него обойдется, ему эта услуга не нужна, а вот банк нет, у него это обязанность за неисполнение которой можно быть наказанным и он ссудник вести будет в любом раскладе.
По мне корректней было бы просто включать это в процентную ставку по кредиту, так как именно это и предполагается, что банк будет зарабатывать на кредите, а то что они кричат что у них процентные ставки ниже и молчат про такие вот приколы это уже отдельная тема.
Так что считаю, что плата за введение судника типа притворной сделки, то есть к ней надо применять условия о плате за кредит.
Так что на дарение вроде как тоже не тянет. ИМХО

[Vitalik]

evg28

По мне корректней было бы просто включать это в процентную ставку по кредиту, так как именно это и предполагается, что банк будет зарабатывать на кредите, а то что они кричат что у них процентные ставки ниже и молчат про такие вот приколы это уже отдельная тема.

согласен)

но некоторые модные/крутые клиенты содержат во внутренних док-тах ограничения в условиях привлечения кредитов... они как раз и касаются процентной ставки... когда же у нас комиссия.. то формально обходят подобные ограничения внутренние

ну можно же и возразить, ссудный счет клиенту как зайцу стоп сигнал

да можно)) только вот какая разница нам в этом..
стоп или не стоп?

Так что считаю, что плата за введение судника типа притворной сделки, то есть к ней надо применять условия о плате за кредит.

так-с)) притворная сделка? а можно в этом месте чуть подробнее????

[evg28]

так-с)) притворная сделка? а можно в этом месте чуть подробнее????

извольте сударь
притворная сделка - эта сделка прикрывающая другую и к отношениям сторон применяются правила о той сделки, которую они действительно имели в виду, а то что на бумаги нарисовали та ничтожна. поскольку возмождно признавать недействительной и часть сделки ст 180 ГК и положения о недействительных сделках в той же мере применяются к неджействительности части сделок, то кто мешает сказать что комиссия за ведение ссудного счета есть плата за кредит. Суть в обще не поменяется Ьанк в любом раскладе получит это процент, но уже в составе процентов по кредиту. ИМХО

[greeny12]

так-с)) притворная сделка? а можно в этом месте чуть подробнее????

извольте сударь
притворная сделка - эта сделка прикрывающая другую и к отношениям сторон применяются правила о той сделки, которую они действительно имели в виду, а то что на бумаги нарисовали та ничтожна. поскольку возмождно признавать недействительной и часть сделки ст 180 ГК и положения о недействительных сделках в той же мере применяются к неджействительности части сделок, то кто мешает сказать что комиссия за ведение ссудного счета есть плата за кредит. Суть в обще не поменяется Ьанк в любом раскладе получит это процент, но уже в составе процентов по кредиту. ИМХО

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 22.08.2006, 15.08.2006 № Ф03-А37/06-1/1917 по делу N А37-2919/05-8
Иск о взыскании комиссии за ведение ссудного счета и повышенных процентов по договору кредитной линии путем обращения взыскания на заложенное имущество правомерно удовлетворен...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 08.08.2006 № Ф09-6703/06-С1 по делу N А60-5173/06-С9
Из положений договора... видно, что без открытия и ведения счета кредит гражданам не выдается, то есть приобретение услуги по кредитованию обусловлено приобретением услуги по открытию и обслуживанию расчетного счета.
Согласно ст. 16 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", продавцу товаров (работ, услуг) запрещено обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением других товаров (работ, услуг).
Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, влечет наложение административного штрафа.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 21.07.2005 № Ф09-2268/05-С4

...суд правомерно взыскал с ответчика плату за ведение ссудного счета.

Для юридических лиц о налогах с комиссии...
Письмо Минфина РФ от 26.01.2006 N 03-03-04/1/64

[Vitalik]

evg28

извольте сударь
притворная сделка - эта сделка прикрывающая другую и к отношениям сторон применяются правила о той сделки, которую они действительно имели в виду, а то что на бумаги нарисовали та ничтожна. поскольку возмождно признавать недействительной и часть сделки ст 180 ГК и положения о недействительных сделках в той же мере применяются к неджействительности части сделок, то кто мешает сказать что комиссия за ведение ссудного счета есть плата за кредит. Суть в обще не поменяется Ьанк в любом раскладе получит это процент, но уже в составе процентов по кредиту. ИМХО

а часть сделки, сударь, тоже сделка?
а?
и можно мне пояснить что именно в нашем случае будет признаваться сделкой?

greeny12 ух ты. показательно. спасибо!

[zzz2]

Дали товарный кредит ... и говорим должнику, - за ведение счета (бухгалтерского) заплати нам комиссию. И, наплевать, что ведение бухучета - обязанность.

[greeny12]

Дали товарный кредит ... и говорим должнику, - за ведение счета (бухгалтерского) заплати нам комиссию. И, наплевать, что ведение бухучета - обязанность.

А если ведение для кредитора бухгалтерского учета осуществляется по аналогии со ст. 824 ГК РФ третьим лицом за плату, то требовать компенсации чему-то противоречит? А если нет, то почему не требовать комиссию для кредитора для оплаты дополнительного труда его работников?

[evg28]

Vitalik

а часть сделки, сударь, тоже сделка?
а?

ну в каждом конкретном случае по разному иногда отдельный пункт, если договор смешанный, может вообще самостоятелную сделку представлять. а в чем вопрос, сомневаешься, что можно допустим отдельные положения договора по 168 ГК похоронить?

[Vitalik]

evg28

а в чем вопрос, сомневаешься, что можно допустим отдельные положения договора по 168 ГК похоронить?

согласен, что отдельный может и представлять..
просто прикапывался к сказанному тобой))

а так.. херить) тьфу) хоронить можно) главное, найти основания.

[evg28]

Vitalik

просто прикапывался к сказанному тобой))

видать работы не початый край

[Vitalik]

evg28

Vitalik

Цитата
просто прикапывался к сказанному тобой))

видать работы не початый край

да зацепило просто))

[zzz2]

Дали товарный кредит ... и говорим должнику, - за ведение счета (бухгалтерского) заплати нам комиссию. И, наплевать, что ведение бухучета - обязанность.

А если ведение для кредитора бухгалтерского учета осуществляется по аналогии со ст. 824 ГК РФ третьим лицом за плату, то требовать компенсации чему-то противоречит? А если нет, то почему не требовать комиссию для кредитора для оплаты дополнительного труда его работников?

Дебитор, видимо, тоже может подобную оплату для себя требовать ....
Ты за учет кредиторки плату хочешь, а я - за учет дебиторки .... , а тут еще ФНС вмешивается ..... господа ..я за за ведение ваших лицевых счетов тоже денюжку хочу ....

[xxx]

Участники гражданского оборота действуют в своем интересе. Интересы заемщика не реализуются за счет дейсвий банка по открытию ссудного счета, по выполнению им правил бух. учета, это удовлетворение интересов только банка...

А если ведение для кредитора бухгалтерского учета осуществляется по аналогии со ст. 824 ГК РФ третьим лицом за плату, то требовать компенсации чему-то противоречит?

Это скорей не комиссия, а возмещение расходов банка по предоставлению кредита...

А если нет, то почему не требовать комиссию для кредитора для оплаты дополнительного труда его работников?

Оплата труда работников это текущие расходы организации, непосредственно связанные с обеспечением ее повседневной деятельности, а и прямо не связанные с удовлетворением интересов отдельных заемщиков.

[Vitalik]

xxx

и?

[xxx]

Vitalik

и?

и условие договора о комиссии за открытие ссудного счета есть дарение...