Сообщений в теме: 171

[McLeen]

Процедура предъявления и удовлетворения претензий достаточнополно отражена в ЗоЗПП.

порядок действий:

предъявление претензии с требованием-требование о предоставлении товара на проверку-предоставление товара на проверку-проверка-выполнение требования в срок, определяемый законом.
Для ремонта, например:

1-го апреля потребитель (п) сдает товар на ремонт продавцу-"ремонтнику" (Р).
Квитанция о приеме в ремонт с описанием аппарата и неисправности является фактически требованием о ремонте, требованием о предоставлении товара, документом, подтверждающим предоставление товара и (очень часто) актом проверки. Иногда проверка проводится позже приема, что не отменяет течение сроков выполнения требования со второго апреля.
Если срок ремонта письменно упомянут в квитанции - то это еще и согласование срока, который не может быть более 45 дней. Если не указан - есть мнение, что срок ремонта может быть больше, но в суде необходимость большего срока надо будет доказать.
Спустя 45 дней ремонт должен быть завершен, если проверка и экспертиза не покажут вину П или третьих лиц. Если покажут - сроки "не работают" при должном оповещении П (лучше отвечать на претензии в срок, даже при отказе).
Если ремонт не завершен в срок 45 дней (до 15-го мая в данном случае) - то согласно ст. 23-й у П возникает право предъявить другое требование из ст. 18-й ЗоЗПП, например, расторжение ДКП.
Norman

если владелец не забирает товар из ремонта (по каким либо причинам)

обсуждали - спасет только телеграмма или заказное с уведомлением письмо.

[Norman]

McLeen

обсуждали - спасет только телеграмма или заказное с уведомлением письмо.

х/з в таком случае просто каждый раз день на 40-й, 45-й достаточно телеграммку бросить, мол "готово забирайте!" и погонять потом потреба с недельку (пока например запчасть не придет). В случае чего - "ВОТ МЫ ИЗВЕСТИЛИ О ГОТОВНОСТИ ВОВРЕМЯ! ПОЧЕМУ НЕ ЗАБИРАЛ НЕ ЗНАЕМ!?" В итоге срок ремонта соблюден, потреб в ж--е.
Слишком просто Боюсь не спасет телеграммка...

[lusy]

McLeen
Спасибо. Я процедуру представляю. Но Вы взяли самую удобную ситуацию, когда моменты предъявления требования, представления товара и оформления соглашения о сроке совпали в одном дне. И даже при этом Вы опускаете доказательства Вашей точки зрения, что срок ремонта (причем только в одной "самой правильной" ситуации) начал течь со следующего дня после всего этого. Это где написано?
Законодатель утрудил себя тем, чтобы в отношении сроков исполнения других требований указать, с какого именно момента они начинаются, а тут нет этого момента.

[McLeen]

срок ремонта (причем только в одной "самой правильной" ситуации) начал течь со следующего дня после всего этого. Это где написано?

поскольку прямо в ЗоЗПП не указано - работает ГК. Календарные дни, со следующего дня.
Если процедура выполнена полностью и "односрочно" - то ситуация простая, действительно...
Другой пример: претензия 1-го, требование предоставления товара 5-го, предоставлен 10-го. На срок с пятого по десятое (с шестого по одиннадцатое - один фиг) течение срока приостановлено, поскольку П мешает Р выполнить свои обязательства, не предоставив товар на проверку. Если товар весит более 5 кг. - ситуация сложнее, Р должен предоставить доказательства, что П не пустил его домой или преапятствовал другим методом исполнению обязанностей по проверке...
И вообще, лучше разбирать конкретные случаи - больше толку.

каждый раз день на 40-й, 45-й достаточно телеграммку бросить, мол "готово забирайте!" и погонять потом потреба с недельку

Если П придет на 46-й день и не получит - другое требование согласно 23-й статье.
Если же П придет на 150-й день - то благодаря телеграмме или письму - никаких прав требовать странного не возникает, поскольку причина просрочки - действия самого П.

[lusy]

McLeen

Календарные дни, со следующего дня.

и я про то же, только с какого момента?

претензия 1-го, требование предоставления товара 5-го, предоставлен 10-го. На срок с пятого по десятое (с шестого по одиннадцатое - один фиг) течение срока приостановлено

то есть, считаете, что срок начал течь с момента предъявления требования. А почему?

лучше разбирать конкретные случаи - больше толку

Неправильно это с теоретической точки зрения. Должен быть общий принцип определения срока. Давайте все-таки констатируем факт, что по данному требованию законодатель допустил оплошность и не определил начало течения срока выполнения требования.

[McLeen]

и я про то же, только с какого момента?

взаимоотношения между П и Р возникают по ЗоЗПП, точнее, мы разбираем ст. 18 ЗоЗПП - с момента, когда П известил Р о неисправности. Далее процедура записана достаточно четко.

срок начал течь с момента предъявления требования. А почему?

потому что именно в этот момент у Р возникают обязанности, вытекающие из ст. 18-й.

Должен быть общий принцип определения срока.

глава 11-я ГК

И читайте внимательнее ст. 18-ю.
П вправе потребовать, Р обязан принять и выполнить требование, если оно правомерно. там все достаточно четко написано

[lusy]

McLeen

глава 11-я ГК

догадываюсь
я уточню мысль - должен быть общий принцип определения момента, с которого начинается начало срока удовлетворения требования об устранении недостатка. А то у нас, как минимум, несколько вариантов:
1. товар представлен, требование подано и соглашение о сроке заключено в один день - срок пошел на следующий день.
2. требование предъявлено, а товар не представлен - по Вашей версии, срок удовлетворения требования пошел, но тут же приостановился до представления товара потребителем. непонятно, как по Вашей версии тут будет течь срок, если стороны после предъявления требования подпишут соглашение о сроках устранения недостатков.
3. требование предъявлено, а продавец товар не принимает. срок, видимо, все равно пошел, то есть, начало течения срока не привязано к факту передачи товара.
4,5, 6 и т.п. предыдущие ситуации дополняются вариантами, когда стороны заключили соглашение: 1. до передачи товара 2. после передачи товара, и начало течения срока теоретически возможно приурочить к факту подписания соглашения.
Так вот моя мысль сводится к тому, что начало срока для всех указанных вариантов законодательно должно определяться общим (единым моментом).
18-ую статью 100 раз прочитала, равно как и другие. Я бы не сказала, что там все четко и ясно написано.

[McLeen]

2.... непонятно, как по Вашей версии тут будет течь срок, если стороны после предъявления требования подпишут соглашение о сроках устранения недостатков.

с момента предоставления товара. Кстати, добавлю еще нюанс - если такое требование продавцом выдвинуто Если не выдвинуто - то с момента предъявления претензии.

начало срока для всех указанных вариантов законодательно должно определяться общим (единым моментом)

ситуации все разные.

[lusy]

McLeen

непонятно, как по Вашей версии тут будет течь срок, если стороны после предъявления требования подпишут соглашение о сроках устранения недостатков.

с момента предоставления товара.

а почему Вы опускаете вариант с даты заключения соглашения?

Кстати, добавлю еще нюанс - если такое требование продавцом выдвинуто  Если не выдвинуто - то с момента предъявления претензии.

А разве такое требование обязательно для покупателя?
А если товар не представлен - как начинать ремонтировать?

В общем, Вы меня не убедили. Останемся каждый при своем.

[McLeen]

разве такое требование обязательно для покупателя?

да.

По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

почему Вы опускаете вариант с даты заключения соглашения?

а что за соглашение? нет такого в законе.
А есть срок ремонта и обязанность продавца принять, а покупателя (при наличии требования) предоставить продавцу товар с недостатком. Если один из них препятствует выполнению обязанностей другого - тады ой, срок приостанавливается, когда и как бы он не был согласован. Хотя варианты есть всегда, договор тоже имеет значение.

[lusy]

McLeen

разве такое требование обязательно для покупателя?

да.

где такая обязанность в законе? тема такая вроде обсуждалась, пришли к выводу, что нет такой обязанности. если не согласны, давайте спорить в соответствующих темах.

а что за соглашение?  нет такого в законе

цитирую п. 1 ст. 20 ЗоЗПП:
"1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным ...."

[McLeen]

тема такая вроде обсуждалась, пришли к выводу

ни к какому вменяемому выводу там не пришли. Та тема - всего лишь типа пятничное отступление Дао...
А с момента заключения "соглашения" - это фактически с момента приема товара, поскольку я еще не видел ни разу, чтоб такое соглашение составлялось отдельно, без фактического приема товара на проверку, ремонт или еще куда-то.
Теоретические вопросы - это интересно, конечно, но уж больно много варантов развития ситуации.

Ну и пятничный прикол в стиле дао:
Как Вам в квитанции на прием фраза - "Отсутствие письменного заявления с другим требованием от владельца по истечении 45 дней рассматривается как согласие на продолжение ремонта в соответствии с п.1. ст. 20 ЗоЗПП еще на 45 дней."

[Dao]

Чего-ж тут прикольного? McLeen, скока раз говорить? Можно ограничить срок, отведенный продавцу на устранение недостатка. Но нельзя ограничить такой срок для покупателя. Нельзя.
Поэтому ерунда все это. В таком пункте нет необходимости. Если срок устранения недостатков, оговоренный в соглашении, нарушен, потребителя все равно придется об этом извещать. А если он извещен и признаков жизни не подает, то и пофигу.

[lusy]

McLeen

с момента заключения "соглашения" - это фактически с момента приема товара, поскольку я еще не видел ни разу, чтоб такое соглашение составлялось отдельно

слабый аргумент: раз Вы такого не видели, то не можете допустить на практике.

[McLeen]

слабый аргумент

само по себе соглашение о сроках ремонта, если оно правильно составлено - ни к чему не обязывает, если товара нет.
Обычные строчки в квитанции:
срок ремонта составляет 45 дней со дня сдачи товара в ремонт.
Если СЦ сам себе злой Буратино и написал срок ремонта "до такого-то" - это его проблема.
Такие СЦ и продавцы, на мой взгляд, в настоящий момент быстро вымирают в центре, оставаясь только в маленьких отдаленных городках типа нашего, где никто, кроме меня() ЗоЗПП не знает...

[Gella]

срок ремонта составляет 45 дней со дня сдачи товара в ремонт

заблуждение.
45 дней - срок устранения недостатков. и начинается он с момента выявления этих самых недостатковконкретный пример: в машине возникла неисправность, потреб - к продавцу. составляем акт проверки качества. говорим: Да,есть неисправность, но она не является недостатком этого автомобиля, потому что носит эксплуатационный характер. Потреб: Не согласен, это недостаток, устраняйте по гарантии! Т.е. спор. Значит - экспертиза. И уже экспертиза скажет, является ли эта неисправность недостатком. А что такое недостаток? это в основных понятиях ЗоЗПП. Дождались результатов экспертзы, которая сказала, что это недостаток (заводской брак)- со следующего дня значит начнется срок 45 дней для устранеия этого недостатка. Но никак ни с того дня, как потреб с поломкой приехал!

Я что хочу сказать: не верно подменять понятия. Вот.

Сообщение отредактировал Gella: 01 August 2008 - 16:05

[McLeen]

Gella

с момента выявления этих самых недостатков

этот самый момент выявления ни к чему никого не обязывает.
С момента предъявления претензии начинают тикать часики. Тик-так. тик-так. 45 дней - это не так много...

Дождались результатов экспертзы, которая сказала, что это недостаток (заводской брак)- со следующего дня значит начнется срок 45 дней для устранеия этого недостатка.

и попали на неустойку...
Где Вы в законе отдельный срок для проверки и экспертизы увидели?

[Norman]

Gella +1
"Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней"
Срок устранения начинается с момента начала устранения, т.е ремонта. В данном случае до начала ремонта потребовалось установить причину возникновения недостатка, пока причина не установлена не возникло обязанности по гарантиному ремонту.

McLeen

С момента предъявления претензии начинают тикать часики. Тик-так. тик-так. 45 дней

Прелестно, т.е. написал заяву с требованием об устранении недостатков и трава не расти, можно даже товар не предъявлять или предоставить в 45-й день. Подождал 45 дней со дня предъявления претензии и давайте мне денежки!?

Где Вы в законе отдельный срок для проверки и экспертизы увидели?

Срока нет, но условия об их проведении есть - п.5.ст.18 ЗоЗПП. И если возникла необходимость в проверке качества или обязанность в проведении экспертизы, то отсчет срока устранения недостатков не начнется, пока к таковому не приступили. Поскольку право предъявления требований об устранении недостатков установлено в ст.18 ЗПП, соответственно и условия возникновения этого права установлены этой ст.

Сообщение отредактировал Norman: 01 August 2008 - 18:20

[McLeen]

И если возникла необходимость в проверке качества или обязанность в проведении экспертизы, то отсчет срока устранения недостатков не начнется, пока к таковому не приступили

Норман - срок тикает вне зависимости от того, возникла какая-то необходимость у продавца или нет.
Есть письменное требование покупателя - срок пошел. Пишете письменное требование покупателю предоставить товар на проверку - срок "приостановлен", пока не предоставлен товар. Товар предоставлен - срок снова пошел.

Момент ВЫЯВЛЕНИЯ недостатка ни к чему не обязывает. Покупатель его год назад выявил - и что? Какие-то обязанности у продавца появились? Нет. Пока претензия не написана и не вручена - нет никаких сроков?

И обратное верно. Если продавец два месяца не может выявить причину недостатка (провести экспертизу) - это его проблема, пусть платит.

[Gella]

Если продавец два месяца не может выявить причину недостатка (провести экспертизу) - это его проблема, пусть платит.

Хм.... как всё усложнили!
Хорошо что с утра не стала сюда заглядывать, а с полной уверенность в своей правоте уехала в суд. Вобщем, сдуья разделил мою позицию, потребу в удовлетворении иска отказали. Суд признал, что срок устранения недостатков начался с момента, когда выявили недостаток , т.е. когда результаты экспертизы мы получили. а три месяца до этого - не в счет. Суд так же дал оценку тому, что назначение экспертизы не входит в срок устранения недостатков, и отметил, что на экспертизу всегда уходит время, так что закон действует в купе с нашей реальностью.

Вот вам и практика. Посмотрим что область скажет, если решение будут обжаловать вообще..........

[Зингельгофер]

McLeen

Где Вы в законе отдельный срок для проверки и экспертизы увидели?

Срока нет, но условия об их проведении есть - п.5.ст.18 ЗоЗПП. И если возникла необходимость в проверке качества или обязанность в проведении экспертизы, то отсчет срока устранения недостатков не начнется, пока к таковому не приступили.

Мдаааа. Слышал я уже такую позицию. ИМХО - полная ерунда.

Во-первых:

В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке

Во-вторых:
Если вопрос еще в определении наличия недостатков в товаре - то может еще прокатит (типа "продавец вообще не видел там недостатков и соответсвенно не был обязан удовлетворять требование потреба"). С другой стороны продавец не обязан проводить пк и экспертизу для определения наличия недостатков - это должне сделать потреб.
А вот если вопрос в определении причин недостатков - тут без вариантов. Ибо если кто-то забыл: недостатки по умолчанию считаются заводскими пока продавцом не доказано обратное. И соответственно при получении претензии у продавца АВТОМАТИЧЕСКИ возникает обязанность удовлетворить ее, если он не докажет вину потреба. Ну и соответсвенно срок начинает течь с момента получения протензии.

Gella, вам АЦЦКИ повезло с таким судьей

Сообщение отредактировал Зингельгофер: 04 August 2008 - 17:26

[Norman]

Gella

Вобщем, сдуья разделил мою позицию, потребу в удовлетворении иска отказали.

отлично, что и требовалось доказать.
Буду признателен если поделитесь текстом решения. в мыло, в личку, на мой сайт, как Вам будет удобнее.