Сообщений в теме: 23

[Primar]

Поиск поискал - ответов не нашел.


Есть начальник департамента.
Есть замначальника департамента.
Есть начальники отделов.

Сокращается должность замначдепартамента как дублирующая, все замыкается на начальника.

Вопрос в следующем, имеет ли преимущественное право оставления на работе замначальника по отношению к работникам, которые работают на подчиненных должностях, т.е. по отношению, допустим, к начальникам отделов и остальным работникам департамента.
Речь идет только о производительности и квалификации.

Есть у кого-нибудь судебная практика? Всегда считал, что преимущественность рассматривается в отношении работников, занимающих одинаковые должности, но появились достаточно серьезные сомнения в этом. Как правильно?

Сообщение отредактировал Primar: 12 July 2007 - 10:09

[andrewgross]

Primar

Вопрос в следующем, имеет ли преимущественное право оставления на работе замначальника по отношению к работникам, которые работают на подчиненных должностях, т.е. по отношению, допустим, к начальникам отделов и остальным работникам департамента.
Речь идет только о производительности и квалификации.

Нет, не имеет.

Всегда считал, что преимущественность рассматривается в отношении работников, занимающих одинаковые должности

Верно, так все и есть.
Сокращается должность замнач. департамента, нет никаких оснований расторгать ТД с начальником отдела и перемещать туда ЗНД с сокращаемой должности, пусть даже ЗНД опытнее, квалифицированнее и мудрее.

[Primar]

Спасибо большое, думал уже и не дождусь помощи.
На чем основано данное утверждение? Давайте поразмышляем, ошибки быть не должно, очень уж зам юрподкованный.

Обратимся к первоисточнику.

"Статья 179. Преимущественное право на оставление на работе при сокращении численности или штата работников

При сокращении численности или штата работников преимущественное право на оставление на работе предоставляется работникам с более высокой производительностью труда и квалификацией."

И все, про должности ничего нет, т.е. при сокращении работодатель должен оставить наиболее производительных и квалифицированных. Если так то, сокращая должность зама, увольняем одного из начальников отдела и переводим на эту должность зама как более квалифицированного и производительного.

Перекопал все в Консультанте и Гаранте, не нашел ни одного высказывания на предмет что преимущественное право рассматривается только в параллели. Встречались мнения о вертикали.

[GreenHill]

сокращая должность зама, увольняем одного из начальников отдела

энто как у вас получится?

переводим на эту должность зама как более квалифицированного и производительного

только не будет ли это понижением в должности?

[6yp]

Перекопал все в Консультанте и Гаранте, не нашел ни одного высказывания на предмет что преимущественное право рассматривается только в параллели.

"ТРУДОВОЕ ПРАВО РОССИИ: УЧЕБНИК"
(под ред. А.М. Куренного)
"...При этом следует иметь в виду, что при проведении сокращения численности или штата работников работодатель вправе в пределах однородных профессий и должностей произвести перестановку (перегруппировку) работников и перевести более квалифицированного работника, должность которого сокращается, с его согласия на другую должность, уволив с нее по указанному основанию менее квалифицированного работника. Если работодатель этим правом не воспользовался, суд не должен входить в обсуждение вопроса о целесообразности такой перестановки (перегруппировки)."

[Primar]

энто как у вас получится?

Сам не знаю, пока не придумывается логичный порядок, более того, появился еще один аргумент против. А почему начальника отдела, ведь он тоже более квалифицированный, чем его подчиненные, значит следуя первоначальной логике, надо идти вниз до начального звена.

Наверное, действительно, чего то я не так :-), потому что если принять мое мнение, то надо всех сдвигать на одну ступень ниже и вылетает самый крайний снизу, как наименее квалифицированный. :-)

Добавлено в [mergetime]1184224247[/mergetime]
6yp
Это видел, тут как раз про вертикаль и написано. И не факт, что суд не воспримет преимущественное право оставления на работе квалифицированного работника и не полезет в вопрос, как говорит Куренной.

"Если работодатель этим правом не воспользовался, суд не должен входить в обсуждение вопроса о целесообразности такой перестановки (перегруппировки)".

Сообщение отредактировал Primar: 12 July 2007 - 13:26

[andrewgross]

6yp
6yp

ТРУДОВОЕ ПРАВО РОССИИ: УЧЕБНИК"
(под ред. А.М. Куренного)

Хорошая трава, не более того

потому что если принять мое мнение, то надо всех сдвигать на одну ступень ниже и вылетает самый крайний снизу, как наименее квалифицированный

Можно пойти и таким путем: слить три отдела в два, объявить сокращение среди начальников отделов, уволить наименее квалифицированного, сократить ЗНД, в качестве альтернативы увольнению предложить возглавить отдел (т.е. вернуть статус-кво в штатное расписание).
При этом есть риск получить иск о незаконном сокращении от павшего жертвой ваших схем начальника отдела.

[Primar]

Да какие схемы?

Мне надо уволить конкретно замначдепартамента!
И мне не надо что бы он восстановился по преимущественному праву. Нужны аргументы против того же Куренного.

[6yp]

andrewgross

Хорошая трава, не более того mad.gif

не хуже этой:

Сокращается должность замнач. департамента, нет никаких оснований расторгать ТД с начальником отдела и перемещать туда ЗНД с сокращаемой должности, пусть даже ЗНД опытнее, квалифицированнее и мудрее.

Primar
Куренной цитирует: ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 22.12.1992 N 16 "О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ПРИ РАЗРЕШЕНИИ ТРУДОВЫХ СПОРОВ" п. 23.
Данный абзац был исключен ПОСТАНОВЛЕНИЕм Пленума Верховного Суда РФ от 15 января 1998 г. N 1.

[andrewgross]

Primar

Мне надо уволить конкретно замначдепартамента!

Сокращайте должность и увольняйте

И мне не надо что бы он восстановился по преимущественному праву

Он и не восстановится, если вы не нарушите процедуру и докажете целесообразность увольнения (аргументируете изменение бизнес-процессов, при которой становится ненужной должность ЗНД)

Нужны аргументы против того же Куренного.

Думаю, что ЗНД и/или судье бред Куренного, к счастью, незнаком

[Primar]

Куренной цитирует: ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 22.12.1992 N 16 "О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ПРИ РАЗРЕШЕНИИ ТРУДОВЫХ СПОРОВ" п. 23.
Данный абзац был исключен ПОСТАНОВЛЕНИЕм Пленума Верховного Суда РФ от 15 января 1998 г. N 1.

Угу, спасибо!
И что получается, сейчас в постановлении №2 на эту тему вообще ничего нет кроме этого
"При этом необходимо иметь в виду, что расторжение трудового договора с работником по пункту 2 части первой статьи 81 Кодекса возможно при условии, что он не имел преимущественного права на оставление на работе (статья 179 ТК РФ)"
исключив вот это
"Если работодатель этим правом не воспользовался, суд не должен входить в обсуждение вопроса о целесообразности такой перестановки (перегруппировки)"
разрешил суду обсуждать вопрос перестановки.

Чего делать?

[6yp]

Primar

разрешил суду обсуждать вопрос перестановки.

Нет, абзац целиком исключен. Да и само Постановление утратило силу, п. 64
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2
"О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".

[6yp]

Primar

разрешил суду обсуждать вопрос перестановки.

Нет, абзац целиком исключен. Да и само Постановление утратило силу, п. 64
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2
"О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".

[Primar]

Ну а я о чем писал? раньше было запрешено суду лезть в вопросы целесобразности перестановки (рассматривать вопрос преимущественного права по другим должностям), а сейчас такого запрещения нет.

Я так размышляю. :-)

[andrewgross]

Primar

разрешил суду обсуждать вопрос перестановки.

Вывод неверный. Суд проверит только целесообразность сокращения и соблюдение процедуры. Суд не будет указывать работодателю, кого из нижестоящих работников нужно было увольнять вместо сокращаемого руководителя.

[6yp]

Primar
Вообщем, преимущественное право учитывается при сокращении работников выполняющих одинаковую работу, либо занимающих равнозначную должность. Т.е. с одинаковой трудовой функцией, кругом обязанностей и соответствующих им прав.

[Primar]

Спасибо!

[Юkkа]

подниму тему как близкую...
у нас ситуация:
три инженера конструктора первой, второй и третьей категории
разница - в сложности разрабатываемой документации
на данный момент у нас отсутсвует потребность в разработке особо-сложной документации (обязанности конструктора первой категории) и встал вопрос о сокрещении данной штатной единицы
но инженерконструктор первой категории считает что она имеет преимущественное право, как более квалифицированный работник

а я как то не могу определиться - противоположные мысли в голове:
с одной стороны - должности разные, всех по одной единице - так что преимущественного права быть тут не должно

а с другой - действительно квалификация у неё выше, да и трудовые функции у всех троих уж очень схожи (разница только в уровне сложности)

я как-то склоняюсь к первому варианту, что не при чем здесь преимущественное право, но как то хотелось бы услышать Ваше мнение

[Northem]

должности разные

если должности разные то и преимущественного права нет

[Капитон]

Юkkа

три инженера конструктора

с одной стороны - должности разные

а может должность одна, но квалификация разная?

Northem
между токарем второго и третьего разряда есть преимущественное право? или это

"должности" разные

[Юkkа]

Капитон
в штатном - разные.. а вот на практике...
то есть Вы считаете, что здесь будет преимущественое право?

[manshin]

Давайте разберемся в понятиях. Существуют два термина: профессия и должность.
Термин "профессия" применим к рабочим, термин "должность" - к руководителям, специалиста и служащим.
ЕТКС (утвержден постановлением №787).

В данном случае шла речь о рабочих (сварщики, если не ошибаюсь). Таким образом, в отношении них термин "должность" употреблять в принципе не корректно.
Профессия у рабочих определяется так:
Если у вас просто сварщик 1 разряда, сварщик 2 разряда, то это значит, что профессия у них одна, но разная квалификация.
Обратите внимание, у сварщика от разряда зависит размер оплаты по тарифной сетке, это значит, что при сокращении такой профессии вышеоплачиваемого разряда, вам обязательно надо требовать письменное согласие работника на перевод на нижеоплачиваемую должность (по ТК РФ).

Теперь другая ситуация:
у вас слесарь-электрик 1 разряда и слесарь-механик 2 разряда. В данном случае преимущественного права не будет, поскольку есть специализация профессии, а не просто разница в квалификации.

ПыСы: я ошибся насчет слесарей, конечно, но там уж сами разберетесь, что это, профессия или должность.

Сообщение отредактировал manshin: 11 June 2008 - 08:52

[Northem]

Капитон

между токарем второго и третьего разряда есть преимущественное право? или это
Цитата
"должности" разные

считаю что как ни страно это зависит от того как они обозначены в ШР. С токарями я сам не сталкивался на практике, но если допустим в ШР есть 2 различные должности (токарь 2-го и токарь 3-го разряда) то преимущественного права нет, а если в ШР просто токарь, но по факту у 2- работников работающих по даной специальности разряды разные - то преимущественое прово есть..
привожу пример из своей практики..
моторист 1кл. и моторист 2 кл. они даж в судовой роли разделяются, просто моториста нет как правило.. соответсвено выполняют разную работу, различной сложности и т.п. т.е. им не доплачивают за классность - это принципиально разные должности (вот опять же - назвать разными профессиями язык не поворачивается )

manshin

В данном случае шла речь о рабочих (сварщики, если не ошибаюсь). Таким образом, в отношении них термин "должность" употреблять в принципе не корректно.

согласен..
хотя честно гря принципиальной разницы считаю нет, как обозвать в даном случае..

Сообщение отредактировал Northem: 11 June 2008 - 09:31

[Юkkа]

manshin
да вообще-то инжнеры-конструкторы