Сообщений в теме: 348

[V.R.I.]

mrOb сказал(а) 12 Июл 2016 - 15:49:

При наличии систематических платежей "А"

а это откуда выплыло?

[mrOb]

V.R.I. сказал(а) 13 Июл 2016 - 03:38:

mrOb сказал(а) 12 Июл 2016 - 15:49:

При наличии систематических платежей "А"

а это откуда выплыло?

я как понял, платежи шли в банк,Sokuz, нет?

Если нет, то согласен с Вами, виноват

[V.R.I.]

mrOb сказал(а) 13 Июл 2016 - 04:06:

я как понял, платежи шли в банк

дык и это еще не признание долга, а всего лишь оплата А за Б, при этом у Б возникает неосновательное

имхо, слов, кардинально меняющих смысл бумажки, не имеется, а именно "оплата производится в счет долга", но и в этом случае, кмк, поскольку не указана сумма, говорить и рассчитывать не на что

[Sokuz]

ответчик переводил деньги истцу на личную банковскую карту, а истец уже непосредственно от своего имени платил.  Я в суде и озвучила это " то что не доказан тот факт что ответчик переводил денежные средства истцу  с целью погашения последним кредита) мало ли за что он переводил ему деньги.

mrOb сказал(а) 13 Июл 2016 - 04:06:

 

V.R.I. сказал(а) 13 Июл 2016 - 03:38:

 

mrOb сказал(а) 12 Июл 2016 - 15:49:

При наличии систематических платежей "А"

а это откуда выплыло?

я как понял, платежи шли в банк,Sokuz, нет?

Если нет, то согласен с Вами, виноват

 

 

о ли за что он переводил ему деньги.

[mrOb]

Sokuz сказал(а) 15 Июл 2016 - 06:50:

ответчик переводил деньги истцу на личную банковскую карту

Систематическое перечисление денежных средств само по себе свидетельствует о наличии обязательственных отношений между ответчиком и истцом.
Вы должны представить свои объяснения и доказательства того, в счет чего перечислялись денежные средства. Вкупе с предоставленным ответчиком истцу документом, вывод о наличии займа между сторонами - самое разумное объяснение.

Было у меня дело одно:
А оказал Б услуги. Специфичность услуги такова, что кроме одностронне подписанных документов - А представить ничего не мог.
Б отказался от подписания актов и подал иск о взыскании НО (оплату за услуги), сославшись на техническую (бухгалтерскую) ошибку. Суд первой инстанции всё взыскал. Отменяя решения суда первой инстанции, апелляция даже вопросов не задавала, поскольку 14 раз (!) ошибиться невозможно; отмену обосновало объяснениями А.

П.с. Вполне возможно, что в вашей ситуации лучше и промолчать.

Сообщение отредактировал mrOb: 15 July 2016 - 20:55

[Sokuz]

mrOb сказал(а) 15 Июл 2016 - 12:59:

 

Sokuz сказал(а) 15 Июл 2016 - 06:50:

ответчик переводил деньги истцу на личную банковскую карту

Систематическое перечисление денежных средств само по себе свидетельствует о наличии обязательственных отношений между ответчиком и истцом.
Вы должны представить свои объяснения и доказательства того, в счет чего перечислялись денежные средства. Вкупе с предоставленным ответчиком истцу документом, вывод о наличии займа между сторонами - самое разумное объяснение.

Было у меня дело одно:
А оказал Б услуги. Специфичность услуги такова, что кроме одностронне подписанных документов - А представить ничего не мог.
Б отказался от подписания актов и подал иск о взыскании НО (оплату за услуги), сославшись на техническую (бухгалтерскую) ошибку. Суд первой инстанции всё взыскал. Отменяя решения суда первой инстанции, апелляция даже вопросов не задавала, поскольку 14 раз (!) ошибиться невозможно; отмену обосновало объяснениями А.

П.с. Вполне возможно, что в вашей ситуации лучше и промолчать.

 

  у меня ситуация немного иная - дело в том, что ответчик периодически  перечислял истцу деньги еще до получения последним кредита,  так как  истец оказывал ответчику услуги по оформлению документов .

Сообщение отредактировал Sokuz: 17 July 2016 - 16:26

[V.R.I.]

mrOb сказал(а) 15 Июл 2016 - 12:59:

лучше и промолчать

истину глаголите. пан, чем больше слов говорит клиент - тем глубже яму он себе копает, а за периодические платежи: дак это наоборот истец регулярно просил ответчика помочь финансово, денег возвращать не хочет, а теперь пытается перевернуть все как долг ответчика

[Cleaner]

Ув. формучане, помогите с толкованием нормы.

 

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

 

Имеется договор займа между А и Б, письменная форма не соблюдена. Необходимо признать долг из указанного договора займа общим долгом супругов (Б и В). С доказыванием кисло - имеется свидетель (это собственно займодавец) передачи/возврата денег. За сим - все.

 

Если Б (бывшему супругу и заемщику) нужно доказывать факт займа, А (займодавец) факт займа подтверждает (свидетельские показания), В (бывшая супруга) утверждает, что займа не было. Собственно вопрос: может ли суд рубануть свидетельские показания на основании п. 1 ст. 162 ГК? Мой вариант ответа: нет, не может. Ибо в п. 1 ст. 162 ГК речь идет о споре между сторонами сделки, а В стороной сделки не является.

 

Ваше мнение? 

[Pastic]

Cleaner сказал(а) 08 Авг 2016 - 13:29:

Мой вариант ответа: нет, не может

 

ответ неправильный.

 

Cleaner сказал(а) 08 Авг 2016 - 13:29:

в п. 1 ст. 162 ГК речь идет о споре между сторонами сделки

 

нет там об этом ни слова. На показания свидетелей не могут ссылаться СТОРОНЫ сделки в ЛЮБОМ споре.

[Cleaner]

Pastic сказал(а) 08 Авг 2016 - 14:07:

ответ неправильный

Проверю свою версию практикой в ближайшее время.

 

Pastic сказал(а) 08 Авг 2016 - 14:07:

На показания свидетелей не могут ссылаться СТОРОНЫ сделки в ЛЮБОМ споре.

Спасибо, Ваше мнение понятно. 

 

То есть вопрос мой звучит так: действует ли положение п. 1 ст. 162 ГК только в случае если спор о сделке возникает между ее сторонами, либо указанное положение действует более широко и должно применяться во всех ситуациях, в т.ч. когда наличие сделки оспаривается не ее сторонами, а третьими лицами? 

[Alderamin]

Cleaner сказал(а) 08 Авг 2016 - 15:30:

действует ли положение п. 1 ст. 162 ГК только в случае если спор о сделке возникает между ее сторонами, либо указанное положение действует более широко и должно применяться во всех ситуациях, в т.ч. когда наличие сделки оспаривается не ее сторонами, а третьими лицами?

Даже если законодатель и не имел в виду спор с третьим лицом, никто не будет так ограничительно толковать эту норму. Хотя бы потому, что аналогичные отношения должны регулироваться одинаково...

[sku9]

Приветствую!

Возник интересный момент при оспаривании договоров займа по безденежности.

Предъявлен иск о признании договоров займа не заключенными, со ссылкой на отсутствие доказательств передачи денежных средств

Формулировка в договорах займа аналогичная.

- Заимодавец передает 1000 рублей Заёмщику в собственность, а Заемщик обязуется возвратить до определенной даты

-Настоящий договор считается заключенным с момента физической(так написано в тексте, вместо фактической) передачи суммы Займа.

- внизу договора имеется Примечание: что при передаче денежных средств в займ и при возврате стороны должны обмениваться расписками.

 

Во втором договоре займа  такое примечание отсутствует. Расписок нет и по одному из договоров.

 

Мой коллега подает иск о не заключенности этих договоров: обыгрывает фразу "передает" , описывает данные документы как проекты договров, указывает на отсутствие расписок, а так же на саму формулировку договора . Основной упор  при этом делается на формулировку "передает", хотя практика разных судов разнонаправленная в трактовке этой фразы.

 

Кредитор предъявляет встречный иск о взыскании сумм займа и просит для подтверждения факта передачи финансов допросить свидетелей.К  удивлению должника,  суд принимает как доказательства передачи денежных средств показания свидетелей. Суд возможность допроса свидетелей мотивирует соблюдением письменной формы сделки . По мнению коллеги без установления факта передачи денежных средств договор не считается заключенным , а следовательно показания свидетелей в данном случае недопустимы.

 

Кто прав в данном случае? И как расценить фразу "передает" в контексте формулировки условий договоров займа.

Сообщение отредактировал sku9: 15 March 2017 - 18:14

[Alderamin]

sku9 сказал(а) 15 Мар 2017 - 12:13:

Кто прав в данном случае? И как расценить фразу "передает" в контексте формулировки условий договоров займа.

Хде Ваше мнение, мотивированное ссылками на правовые нормы?

[Kazan2502]

Неужели вы не нашли ответы на предыдущих 13  стр.? 

[Izverg]

sku9 сказал(а) 15 Мар 2017 - 12:13:

1000 рублей

Проще заплатить- судиться куда как дороже.

[sku9]

Izverg сказал(а) 16 Мар 2017 - 10:38:

 

sku9 сказал(а) 15 Мар 2017 - 12:13:

1000 рублей

Проще заплатить- судиться куда как дороже.

 

Сумма конечно  сугубо условная.

Мои сомнения вытекают из того обстоятельства, что условиями именно этого договора займа, предусмотрена специальная форма доказательства передачи денег, то есть наличие расписки. Соответственно, для меня весьма сомнительно, что если стороны предусмотрели в договоре особый порядок подтверждения его исполнения( в части передачи денег) , то этот факт можно подтвердить ТОЛЬКО свидетельскими показаниями.

[F.E.A.R.]

sku9 сказал(а) 15 Мар 2017 - 12:13:

Кредитор предъявляет встречный иск о взыскании сумм займа и просит для подтверждения факта передачи финансов допросить свидетелей.К  удивлению должника,  суд принимает как доказательства передачи денежных средств показания свидетелей. Суд возможность допроса свидетелей мотивирует соблюдением письменной формы сделки .

А с чего Вы взяли что суд при вынесении решения будет руководствоваться исключительно свидетельскими показаниями? Сами договора займа подписаны? Само решение я так понимаю ещё не вынесено?

[rain man]

прочитал все что написано в ветке. 

Сообщение отредактировал rain man: 05 October 2017 - 02:43

[Pastic]

rain man сказал(а) 22 Июн 2017 - 09:32:

Правильно ли я понимаю

 

прекрасно взыскивают и с формулировкой "передает". 

[rain man]

Pastic сказал(а) 22 Июн 2017 - 10:46:

прекрасно взыскивают и с формулировкой "передает". 

вот смущает это определение , забыл написать, что расписки нет

Сообщение отредактировал rain man: 23 June 2017 - 15:59

[Pastic]

rain man сказал(а) 22 Июн 2017 - 12:16:

вот смущает это определение

 

при желании можно найти и обратные. Апелляционное определение на уровне субъекта - это еще не устойчивая практика.

на мой взгляд "передает" означает, что передает в момент подписания договора, тем более, что в ГК РФ предмет договора займа определен именно так - "передает".

[mrEE]

Pastic сказал(а) 22 Июн 2017 - 14:00:

тем более, что в ГК РФ предмет договора займа определен именно так - "передает".

интересно как мог бы выглядеть глагол прошедшего времени в тексте нормы...

 

 

rain man сказал(а) 22 Июн 2017 - 09:32:

Правильно ли я понимаю

Получается правильно -

 

rain man сказал(а) 22 Июн 2017 - 09:32:

могут признать незаключенным ввиду безденежности

а могут и не признать...

[Pastic]

mrEE сказал(а) 22 Июн 2017 - 14:45:

Получается правильно -   rain man сказал(а) 22 Июн 2017 - 16:32: могут признать незаключенным ввиду безденежности а могут и не признать...

 

Угу, как встретить динозавра на улице )

mrEE сказал(а) 22 Июн 2017 - 14:45:

интересно как мог бы выглядеть глагол прошедшего времени в тексте нормы...

 

я имею ввиду, что стороны буквально цитируют ГК РФ.

[mrEE]

Pastic сказал(а) 22 Июн 2017 - 14:48:

я имею ввиду, что стороны буквально цитируют ГК РФ.

и это сослужило плохую службу займодавцу.

 

ГК описывает предмет договора займа через описание процесса (передает), при этом отдельно оговаривает, что договор считается заключенным только по завершению этого процесса.

Поэтому воспроизведение этого текста (а точнее использование глагола настоящего времени) в расписке, которая должна удостоверять уже свершившийся факт, не вполне корректно.

 

ЗЫ, Не скажу, что я полностью согласен с приведенным апелляционным определением (скорее нет), но определенная логика в нем присутствует.

 

ЗЗЫ, Использование формы "передает" в расписке могло бы быть более уместным, если бы в тексте было бы еще указано, например, что факт нахождения данной расписки у займодавца удостоверяет состоявшийся факт передачи заемщику суммы займа. Хотя использование совершенной формы прошедшего времени (передал/получил) проще и понятнее.