Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

НЕОСНОВАТЕЛЬНО ОБОГАЩЕНИЕ


Сообщений в теме: 28

#1 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2007 - 16:04

Коллеги. Истцу было отказано в виндикационном иске к моему ответчику в связи с пропуском срока давности. Основание для виндикации - ничтожность сделки по приобретению в собственность.
Истец обратился в суд к нам о взыскании неосновательного обогащения за пользование имуществом (за последние 3 года). Взыскали по ч. 2 ст. 1105 ГК РФ.

Мое мнение - если отказано в реституции или виндикации, значит судебная защита невозможна (в том числе путем требования стоимости утраченного, и уж тем более взыскание платы за пользование).

Каково Ваше видение 1103 ГК РФ. Практика ВАС отсутствует практически.

Мнения разделись (Скловский считает, что ответчик, получивший имущество путем отказа в иске по давности должен платить неосновательное собственнику, пока у него самого не возникнет право по 234 ГК РФ).

Я думаю иначе. Рискну вложить свою надзорку.

Прикрепленные файлы


  • 0

#2 Rossi

Rossi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2007 - 22:26

Вы верно указали: гипотеза нормы п.2 ст.1105 содержит обстоятельства, в вашем случае не имевшие место. В связи с этим норма не "срабатывает".


а где это "Скловский считает"?
  • 0

#3 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2007 - 03:38

Гурбатов

Истцу было отказано в виндикационном иске к моему ответчику в связи с пропуском срока давности. Основание для виндикации - ничтожность сделки по приобретению в собственность.

Вообще то суд поставил Вас в крайне затруднительное положение. Если суд отказал по мотиву пропуска срока исковой давности, в точки зрения формальной это означает, что субъективное гражданское право истца ВЫ НАРУШИЛИ, но истцу не будет дана защита за истечением срока исковой давности. В противном случае суд был обязан отказать в иске за ОТСУТСТВИЕМ нарушения права.
Но поскольку решение об отказе в иске мотивировано именно задавненностью требований, то формальные основания требования возмещения неосновательного обогащения у истца есть ( суд ведь уже признал, что владелец-то незаконный). Поэтому рассуждения К.И.Скловского вполне корректны.
  • 0

#4 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 19:39

а где это "Скловский считает"?


ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННИКА С НЕЗАКОННЫМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ
И ПРИОБРЕТАТЕЛЬНАЯ ДАВНОСТЬ

К.И. СКЛОВСКИЙ


Но поскольку решение об отказе в иске мотивировано именно задавненностью требований, то формальные основания требования возмещения неосновательного обогащения у истца есть ( суд ведь уже признал, что владелец-то незаконный). Поэтому рассуждения К.И.Скловского вполне корректны


Почитайте надзорную жалобу в приложениях. Не может истец в данном случае неосновательно обогащаться за счет взыскания неосновательного обогащения по нескольким основаниям
  • 0

#5 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 23:04

Гурбатов

Почитайте надзорную жалобу в приложениях

Почитал. Не все доводы верны, но многое справедливо. Однако боюсь, что приведенный Вами анализ не содержит указания на основание отмены, установленное ст.304 АПК, нет нарушения единства судебной практики.
Буду очень удивлен, если ВАС истребует дело :D (хотя лично Вам желаю всяческих правовых побед)
  • 0

#6 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2007 - 10:50

Гурбатов
имхо, все логично: есть собственник, который лишен возможности виндицировать вещь, но который остается собственником......с определенными правами - в том числе, правомочием пользоваться вещью

есть владелец, который получил защиту от притязаний собственника на изъятие вещи..., но который является незаконным владельцем

имхо, налицо неосновательное обогащение....которое будет продолжаться пока ответчик не станет собственником, либо пока право собственности истца не прекратится по иным основаниям
  • 0

#7 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2007 - 20:16

есть владелец, который получил защиту от притязаний собственника на изъятие вещи..., но который является незаконным владельцем

имхо, налицо неосновательное обогащение


Да, но мы то приобрели вещь возмездно. Кто в данной ситуации неосновательно обогатился за счет собственника. НЕ тот ли отчуждатель имущества в нашу пользу ? И не он ли дожен выступать ответчиком (причем по ч.1 ст. 1105) по иску о взыскании стоимости имущества.
Или вы думаете, что истец вправе взыскивать с нас плату за пользование, а с другого ответчика стоимость имущества. По моему не очень согласуется с реституционной природой (возврат ранее имевшихся прав, их компенсация, но не приобретение новых).

На что же имеем право мы в данной ситуации, оплатив имущество и уплачивая плату за пользование ?

Развивая логику. Допустим - суд признал сделку недействительной. Ввиду невозможности возврата имущества в натуре (например, дальнейшее отчуждение движимого) взыскивают компенсацию в виде стоимости утраченного по 167. Но по ничтожной сделке у приобретателя имущества не возникает права собсобственности. Он все равно должен оплачивать пользование ? Нет ли у самого собственника неосновательного обогащения ?


Добавлено в [mergetime]1185286610[/mergetime]

Буду очень удивлен, если ВАС истребует дело


Если бы отказали сейчас, Вы были бы виноваты - накракали. :D
Но отказали еще раньше :)
  • 0

#8 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 10:43

Гурбатов
Ваше изложение логично....а выводы, имхо, справедливы
однако:
1. владелец не приобрел права на вещь....собствеником вещи является третье лицо. Верно?
2 собственник вещи получил компенсацию в порядке реституции...можно ли в этом случае говорить о том, что перед ним "откупились"? по справедливости, имхо, да.....но закон, как мне кажется, эту ситуацию специально не регулирует и не содержит указания на прекращение права собственности в этом случае....то есть, остается, что такой владелец имеет НО перед собственником


имхо, если закон предоставил защиту добросовестному приобретателю (про недвижимость не говорим, там, имхо, таких проблем нет) для владения, то это не означает, что такую же защиту он должен предоставить и в иных случаях.....
Все-таки ну нельзя так опускать право собственности.....Меж тем, здесь можно усмотреть стимул для владельца вернуть все назад.....поэтому, если он этого не сделал - пусть платит

имхо, естественно
  • 0

#9 Марсельеза

Марсельеза
  • продвинутый
  • 710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 14:12

Stone

собственник вещи получил компенсацию в порядке реституции...можно ли в этом случае говорить о том, что перед ним "откупились"? по справедливости, имхо, да.....но закон, как мне кажется, эту ситуацию специально не регулирует и не содержит указания на прекращение права собственности в этом случае..

А если принятие собственником компенсации (в случае невозможности возврата вещи при реституции) рассматривать как его отказ от права собственности на неё?
  • 0

#10 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 14:47

Неосн. обогащен. носит компенсационный характер, как раз направленный на обеспечение принципа справедливости.
Мне думается, что утрата владения и права на ее судебную защиту (в том числе по исковой давности) лишает права использовать и такие способы, как НО.
Ведь 1103 носит по отношению к виндикации субсидиарный характер, то есть применение НО обусловлено возможностью использовать виндикацию.

Кроме того, есть ли необх-сть у суда в использовании ч.2 ст. 1105, когда есть специальная норма 303 - расчеты при возврате из незаконного владения. При этом применяется эта норма одновременно в виндикацией.

Добавлено в [mergetime]1185353226[/mergetime]

по справедливости, имхо, да.....но закон, как мне кажется, эту ситуацию специально не регулирует и не содержит указания на прекращение права собственности в этом случае


Причем здесь прекращение права собственности ? Невозможность дальнейшего взыскания неосновательного вытекает из ч. 2 ст. 167.

Я тебе имущество, ты мне - деньги на родину. Все. Дальше за пользование платить не надо.
  • 0

#11 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 14:49

А если принятие собственником компенсации (в случае невозможности возврата вещи при реституции) рассматривать как его отказ от права собственности на неё?

:D
  • 0

#12 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2007 - 15:55

Гурбатов

Мне думается, что утрата владения и права на ее судебную защиту (в том числе по исковой давности) лишает права использовать и такие способы, как НО.
Ведь 1103 носит по отношению к виндикации субсидиарный характер, то есть применение НО обусловлено возможностью использовать виндикацию.

имхо, верно......но здесь разные объекты: при виндикационном иске - владение, при НО - имхо, пользование (понимаю, что это не совсем точно, но я имею в виду - получение доходов от использования вещи)....поэтому отказ в защите по одному объекту, не должен автоматически распространяться на другой

Причем здесь прекращение права собственности ? Невозможность дальнейшего взыскания неосновательного вытекает из ч. 2 ст. 167.

Я тебе имущество, ты мне - деньги на родину. Все. Дальше за пользование платить не надо.


опять верно...Но только касается другой стороны по сделке, а не владельца

имхо, мне кажется, что все это должно заставить владельца обращаться к продавцу - типа, вертай все назад........и так далее, пока собственник не сможет "достать" имущество посредством реституции
  • 0

#13 Shagrath

Shagrath
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 00:17

Гурбатов,
в п.2 ст.1105 одним из элементов ее диспозиции является отсутствие у вашего ответчика намерения приобрести имущество. Но в вашем случае оно не только было, но он уже считал себя собственником. Наверное, логика этого пункта в том, что намерение приобрести указывает на направленность воли пользователя иметь правомерный титул на имущество, то есть иметь основание для такого пользования, что свидетельствует о его добросовестности. При чем, думаю, имеется в виду не только намерение приобрести имущество в будущем, но и состояние, когда пользователь добросовестно считает себя такое свое намерение реализовавшим, то есть имеющим титул.

Еще думаю, что можно было бы предъявить лишь требование по п.1 ст. 1107, то есть платить нужно было бы лишь с момента, когда ответчик узнал, что титула на вещь у него нет и не возвращать доходы за период, когда ответчик добросовестно заблуждался о наличии у него титула. Это справедливо.

Мне думается, что утрата владения и права на ее судебную защиту (в том числе по исковой давности) лишает права использовать и такие способы, как НО. Ведь 1103 носит по отношению к виндикации субсидиарный характер, то есть применение НО обусловлено возможностью использовать виндикацию.

Не основано на норме. Также, думается, что (по общему правилу) НО и виндикация соотносится как общее и частное (когда есть виндикация, всегда есть НО, но не всегда, когда есть НО будет виндикация). Это и объясняет субсидиарный характер общего (НО) по отношению к частному (виндикации). Поэтому отпадение виндикации не обязательно должно влечь отпадение НО.

Еще б интересно узнать отношения собственника с третьим лицом, с которым у вас ничтожный договор.
  • 0

#14 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 10:43

Еще б интересно узнать отношения собственника с третьим лицом, с которым у вас ничтожный договор


Почитайте вкладку в описании темы.
  • 0

#15 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 12:30

Здесь основная проблема в том, что в ГК не прописаны права фактического владельца после истечения СИД.

Добавлено в [mergetime]1185431445[/mergetime]
ИМХО здесь не может быть НО.
Косвенно это подтверждается п.2 ст.234 ГК РФ.
  • 1

#16 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2007 - 15:18

Гурбатов, а не сможете скинуть мне номера дел?
  • 0

#17 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 August 2007 - 18:02

А11-13985/2005-К1-9/892-196 (ВВО)
  • 0

#18 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 August 2007 - 23:13

Спасибо! :D
  • 0

#19 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2007 - 20:54

Как говорится "Что делать". 1 решением (о недействительсноти зарегистрированного права - отказное) установлена ничтожность наших правоустанавливающих. Вторым (со ссылкой на первое) взыскано неосновательное. Третьим - отказано собственнику в виндикации (добросовестность не исследована).
Кто-то сталкивался уже с исками о признании права собственности за добросовестным приобретателем?
  • 0

#20 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2007 - 12:28

Кто-то сталкивался уже с исками о признании права собственности за добросовестным приобретателем?

Несколько раз. Выложите тексты Ваших решений.
  • 0

#21 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2007 - 19:14

В ближайший подход к сканеру. обязательно.

Вот тут, кстати ВВО, ответы свежие дает на все наши глобальные проблемы :D (по две строчки). Свежайшие рекомендации.

http://fasvvo.arbitr...htmРекомендации Научно-консультативного совета "О практике применения законодательства"
(Данные рекомендации выработаны Научно-консультативным советом при Федеральном арбитражном суде Волго-Вятского округа по итогам заседания Совета от 8 июня 2007 года в городе Саранске. )
  • 0

#22 Opii

Opii
  • ЮрКлубовец
  • 244 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2007 - 14:01

Хотелось бы аргументированного пояснения чем плоха т.з. Скловского
  • 0

#23 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2007 - 14:56

Хотелось бы аргументированного пояснения чем плоха т.з. Скловского


В кратце она прописана в моих сообщениях 7 и 10, а подробней в тексте надзорной жалобы (вкладка в теме).
  • 0

#24 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6499 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 January 2008 - 16:44

Гурбатов
Как надзор?
  • 0

#25 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2008 - 12:07

ОТказали в истребовании.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных