Перейти к содержимому


И не надо ничего говорить про мою мозговую деятельнеость. Я и так в себе не уверен. © Некто Kasyanov




Фотография
- - - - -

Результат подчерковедческой экспертизы


Сообщений в теме: 29

#1 Maximchuc

Maximchuc
  • продвинутый
  • 588 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2007 - 17:26

Получил заключение эксперта, в нем всё очень обтекаемо написано, нельзя утверждать, возможно, недостаточно исходных данных, и заключение «подпись вероятно выполнена тем то и тем-то». Как это расценивать, это так заключения вообще пишут или в нашем концерном случае, где-то между ответом «да» и «нет» вероятно?
  • 0

#2 Alex-ander

Alex-ander

    Boring...

  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2007 - 18:32

оценивать нужно так:
"все плохо. мы пропали".
Общался с арбитражным судьей, дал такую же ситуацию (эксперт дает вероятностное заключение+сторона отрицает что подписывалась).
Сказала что решение вряд ли будет в пользу стороны которая ссылается на подпись...
  • 0

#3 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2007 - 20:20

Alex-ander сказал(а) 20.07.2007 - 13:32:

оценивать нужно так:
"все плохо. мы пропали".
Общался с арбитражным судьей, дал такую же ситуацию (эксперт дает вероятностное заключение+сторона отрицает что подписывалась).
Сказала что решение вряд ли будет в пользу стороны которая ссылается на подпись...



Значит образцов недостаточно предоставили для экспертного исследования.
Заявите ходотайство о проведении повторной почерковедческой экспертизы. Обрацы подчерка поищите. Интересно какому экспертному учреждению поручили проведение экспертизы. В любом случае, если не согласны с заключением не молчите, пишите и обосновывайте свое несогласие, в апеляции проще будет.
  • 0

#4 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2007 - 22:48

Цитата

Значит образцов недостаточно предоставили для экспертного исследования

Совсем не обязательно. Почерковедение - это наука не далеко ушедшая от лотереи или игры в кости.
  • 0

#5 kan

kan

    diamonds&guns

  • Partner
  • 972 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2007 - 22:52

Однозначные выводы редко, но бывают. В большинстве же случаев - предположительные.
  • 0

#6 kukharectamara

kukharectamara
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2007 - 00:43

Ницше сказал(а) 20.07.2007 - 15:20:

Alex-ander сказал(а) 20.07.2007 - 13:32:

оценивать нужно так:
"все плохо. мы пропали".
Общался с арбитражным судьей, дал такую же ситуацию (эксперт дает вероятностное заключение+сторона отрицает что подписывалась).
Сказала что решение вряд ли будет в пользу стороны которая ссылается на подпись...



Значит образцов недостаточно предоставили для экспертного исследования.
Заявите ходотайство о проведении повторной почерковедческой экспертизы. Обрацы подчерка поищите. Интересно какому экспертному учреждению поручили проведение экспертизы. В любом случае, если не согласны с заключением не молчите, пишите и обосновывайте свое несогласие, в апеляции проще будет.

Да... почему то так получается часто. Сидеть на месте нельзя. Нужно обязательно доказывать свою правоту. Добивайся проведения повторной экспертизы, но в другом экспертном учереждении
  • 0

#7 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2007 - 01:05

Цитата

Почерковедение - это наука не далеко ушедшая от лотереи или игры в кости.


Когда исследуется просто подпись (закорючка), то да. А когда эксперт изучает формулировку то есть шансы на успех. Поэтому я наставиваю чтобы на договорах контрагент после своей подписи полностью расписывал своё Ф.И.О.



Обтекаемость формулировок экспертов наверно вызвана особенностями человеческой природы. Возможность наступления уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения заставляет экспертов сомневаться в истинности своих умозаключений, дабы заблаговременно исключить наличие умысла...
  • 0

#8 Marchuk

Marchuk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 38 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2007 - 03:17

kukharectamara
Ага, в дружественном экспертном учреждении. А лучше, чтоб как в фильме "Место встречи изменить нельзя" диктант организовать, а потом в дружественное экспертное учреждение :D
  • 0

#9 Alex-ander

Alex-ander

    Boring...

  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2007 - 03:24

да с почерками вообще жесть
я всех манагеров всегда заставлял онтрагента самих писать полностью Ф.И.О.
  • 0

#10 Maximchuc

Maximchuc
  • продвинутый
  • 588 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 11:14

У нас как раз таки, сверяются подписи их три, но кроме них на документе ничего нет (в смысле других надписей рукой этого человека). Но утверждает, что ничего не подписывал. Проводить экспертизу повторно не вижу смысла, т.к. если я правильно понял, то исключительно по подписи дать заключение со 100 % уверенностью невозможно. В лучшем случае это будет «вероятно подпись этого человека», что проблему не решит. Может тупо привести в суд «свидетеля», в присутствии которого подписывался документ?
  • 0

#11 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 11:28

Maximchuc сказал(а) 23.07.2007 - 6:14:

У нас как раз таки, сверяются подписи их три, но кроме них на документе ничего нет (в смысле других надписей рукой этого человека). Но утверждает, что ничего не подписывал. Проводить экспертизу повторно не вижу смысла, т.к. если я правильно понял, то исключительно по подписи дать заключение со 100 % уверенностью невозможно. В лучшем случае это будет «вероятно подпись этого человека», что проблему не решит. Может тупо привести в суд «свидетеля», в присутствии которого подписывался документ?



Недавно судились с налоговой инспекцией..
Налоговая превзошла себя...мало того вынесла незаконное решение(по результатам выездной проверки), не ознакомила моего доверителя с данным решением, копию не выслала и т.д. Когда дело дошло до суд. разбирательства..заявила, что с решением истец был ознакомлен о чем имеется подпись самого истца (на уведомлении).. Доверитель грит подпись не его(но очень похожа)...
Назначили экспертизу в Лаборатирии судебных экспертиз...ответ как у вас.
Затем...в первой же инстанции оспорили резельтат..и следующую экспертизу провели в криминалистической лаборатории УВД..и самое интересное, что бесплатно.

Собрали образцы почерка (именно того периода, когда выносилось решение, подписи), в судебном заседании на трех листах судья отобрала также образцы подписи). Итогом эксперт УВД выдал заключение, что подпись выполнена не моим доверителем, иным лицом.
На основании данной экспертизы + еще факты, решение было признано не законным. Если интересует могу скинуть, адрес укажите..

Сообщение отредактировал Ницше: 23 July 2007 - 11:30

  • 0

#12 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 11:30

Цитата

Почерковедение - это наука не далеко ушедшая от лотереи или игры в кости.


"Наука" - громко сказано. После просмотра ихних методичек я понял, что научные методы там отсутствуют как класс... В основном - "на глазок". Печально то, что обычно судьи не желают слушать почему "на глазок" и принимают выводы на веру. У нас в местной лаборатории Минюста недавно появилось несколько молодых "экпертов", которые сходу дают категорическое заключение... и поди докажи, что оно с потолка... логика "он - специалист, а ты - дурак". :D
  • 0

#13 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 11:38

Maximchuc

Цитата

заключение «подпись вероятно выполнена тем то и тем-то». Как это расценивать, это так заключения вообще пишут или в нашем концерном случае, где-то между ответом «да» и «нет» вероятно?

По подписям именно такие заключения обычно и бывают...

Цитата

если я правильно понял, то исключительно по подписи дать заключение со 100 % уверенностью невозможно

Практически невозможно...

Цитата

Может тупо привести в суд «свидетеля», в присутствии которого подписывался документ?

Считаете такое доказательство допустимым? :)

Ницше

Цитата

Значит образцов недостаточно предоставили для экспертного исследования.

Млин, ну вот как Вы себе это представляете??? :D Вот есть одна или две подписи на договоре, и есть несколько десятков свободных и экспериментальных образцов... И что изменится от того, что эксперту дадут еще несколько десятков свободных и экспериментальных образцов, если на договоре так и останутся две те же самые подписи??? :)

Цитата

Заявите ходотайство о проведении повторной почерковедческой экспертизы.

И какие основания? :)

Цитата

Обрацы подчерка поищите.

Почерк... ПО-ЧЕРК... :)

Wzhik

Цитата

Почерковедение - это наука не далеко ушедшая от лотереи или игры в кости.

Похоже, Вы плохо знакомы как с тем, так и с другим... :)

kukharectamara

Цитата

Добивайся проведения повторной экспертизы, но в другом экспертном учереждении

И что это даст? :) Купленного эксперта? :)

xxx

Цитата

Обтекаемость формулировок экспертов наверно вызвана особенностями человеческой природы. Возможность наступления уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения заставляет экспертов сомневаться в истинности своих умозаключений, дабы заблаговременно исключить наличие умысла...

:) :) :)
  • 0

#14 Maximchuc

Maximchuc
  • продвинутый
  • 588 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 11:59

Цитата

Может тупо привести в суд «свидетеля», в присутствии которого подписывался документ?
Считаете такое доказательство допустимым?


А почему нет?
  • 0

#15 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 12:02

Ницше

Цитата

Значит образцов недостаточно предоставили для экспертного исследования.

Млин, ну вот как Вы себе это представляете??? :D Вот есть одна или две подписи на договоре, и есть несколько десятков свободных и экспериментальных образцов... И что изменится от того, что эксперту дадут еще несколько десятков свободных и экспериментальных образцов, если на договоре так и останутся две те же самые подписи???
:)

Для эксперта будет больше исходных данных для исследования при исследовании которых он будет основывать заключение.
Кстати, в налоговой именно так говорили как вы говорите, однако вывод эксперта был точный (не предположительный).
Подобное дело у меня не первое и не последнее(надеюсь), повторяю, чтобы увеличить шансы на положительное заключение:
1. Обрацы почерка нужно предоставлять именно того периода когда был изготовлен исследуемый документ.
2. Все эксперты предлагают как можно больше предоставлять образцов. (как произвольного рукописного текста, так и именно подписи).



Цитата

Заявите ходотайство о проведении повторной почерковедческой экспертизы.

И какие основания? :)

Статья 87. Дополнительная и повторная экспертизы

1. В случаях недостаточной ясности или неполноты заключения эксперта суд может назначить дополнительную экспертизу, поручив ее проведение тому же или другому эксперту.
2. В связи с возникшими сомнениями в правильности или обоснованности ранее данного заключения, наличием противоречий в заключениях нескольких экспертов суд может назначить по тем же вопросам повторную экспертизу, проведение которой поручается другому эксперту или другим экспертам.
3. В определении суда о назначении дополнительной или повторной экспертизы должны быть изложены мотивы несогласия суда с ранее данным заключением эксперта или экспертов.

А также посмотрите сдесь:
http://forum.yurclub...topic=99148&hl=

Почерк... ПО-ЧЕРК... :)
Ну сдесь, согласен, уел :)

Сообщение отредактировал Ницше: 23 July 2007 - 12:40

  • 0

#16 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 13:01

Maximchuc

Цитата

А почему нет?

Ну, хотя бы потому, что закон знает простую письменную форму и нотариальную, а письменную с подписанием в пристуствии свидетеля - не знает...

Ницше

Цитата

Для эксперта будет больше исходных данных для исследования при исследовании которых он будет основывать заключение.

Когда эксперту не хватает образцов, он просит представить дополнительные образцы. Если не попросил - значит, образцов ему хватало...

Цитата

Кстати в налоговой именно так говорили как вы говорили, однако вывод эксперта был точный (не предположительный).

Дальше-то что??? :D Ситуации бывают разные...

Цитата

Подобное дело у меня не первое и не последнее(надеюсь), повторяю, чтобы увеличить шансы на положительное заключение:
1. Обрацы почерка нужно предоставлять именно того периода когда был изготовлен исследуемый документ.
2. Все эксперты предлагают как можно больше предоставлять образцов. (как произвольного рукописного текста, так и именно подписи).

С этим никто не спорит... Я говорю о том, что если эксперт не просил дополнительные образцы, то это означает, что он не видел смысла в их предоставлении, т.е., ему было достаточно имеющихся...

Цитата

И какие основания? wink.gif

Цитата

Статья 87. Дополнительная и повторная экспертизы

Ну и для чего Вы мне процитировали эту статью??? :) Полагаете, у меня нет под рукой законов? Или я никогда ее видел? Вы мне назовите конкретные фактические обстоятельства, дающие основания требовать проведения повторной экспертизы в обсуждаемом случае...
  • 0

#17 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 13:32

[quote]И какие основания? wink.gif[quote]Статья 87. Дополнительная и повторная экспертизы[/quote][/quote]Ну и для чего Вы мне процитировали эту статью??? :D Полагаете, у меня нет под рукой законов? Или я никогда ее видел? Вы мне назовите конкретные фактические обстоятельства, дающие основания требовать проведения повторной экспертизы в обсуждаемом случае...
[/quote]


Вопрос не ко мне а к автору темы. Только ему известны обстоятельства при которых эксперт дал подобное заключение. Соответственно если были какие нить нарушения, то их можно положить в основу возражений на заключение эксперта, с последующим его оспариванием.

Сообщение отредактировал Ницше: 23 July 2007 - 13:37

  • 0

#18 Maximchuc

Maximchuc
  • продвинутый
  • 588 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 13:40

Цитата

А почему нет?
Ну, хотя бы потому, что закон знает простую письменную форму и нотариальную, а письменную с подписанием в пристуствии свидетеля - не знает...

Закон знает и другие формы :D, но причем здесь это. Простая письменная форма соблюдена, если Вы об этом. Одна из сторон оспаривает принадлежность её подписи на договоре. В подтверждение своей позиции ходатайствует о проведении почерковедческой экспертизы. Заключение эксперта неоднозначно, сами пишите, что проводить повторную экспертизу нет смысла. Получается, что на основании заключения эксперта суд не может принять решение. В доказательство своей позиции приводим свидетеля, который видел, как при нем подписывался данный документ, почему суд не должен рассматривать это как минимум, как одно из доказательств заключения сделки?
Кстати вот ещё вопрос, если бы заключение эксперта звучало так «невозможно определить этим или иным лицом выполнена подпись» тогда что? Ведь в моей ситуации есть три подписи, а если она одна и простая по исполнению, такое заключение очень даже возможно.
Как рассматривать такое дело, кто должен доказывать подлинность подпись? По идее сторона предоставила доказательства, допустим договор, вторая это доказательство не признает и она ДОЛЖНА оспаривать его подлинность. Но доказать поддельность не может, получается, берем подписываем от чьего угодно лица договор без расшифровки подписи и скорее всего выигрываем дело?

Сообщение отредактировал Maximchuc: 23 July 2007 - 13:48

  • 0

#19 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 13:58

Maximchuc сказал(а) 23.07.2007 - 8:40:

Цитата

А почему нет?
Ну, хотя бы потому, что закон знает простую письменную форму и нотариальную, а письменную с подписанием в пристуствии свидетеля - не знает...

Закон знает и другие формы :D, но причем здесь это. Простая письменная форма соблюдена, если Вы об этом. Одна из сторон оспаривает принадлежность её подписи на договоре. В подтверждение своей позиции ходатайствует о проведении почерковедческой экспертизы. Заключение эксперта неоднозначно, сами пишите, что проводить повторную экспертизу нет смысла. Получается, что на основании заключения эксперта суд не может принять решение. В доказательство своей позиции приводим свидетеля, который видел, как при нем подписывался данный документ, почему суд не должен рассматривать это как минимум, как одно из доказательств заключения сделки?
Кстати вот ещё вопрос, если бы заключение эксперта звучало так «невозможно определить этим или иным лицом выполнена подпись» тогда что? Ведь в моей ситуации есть три подписи, а если она одна и простая по исполнению, такое заключение очень даже возможно.
Как рассматривать такое дело, кто должен доказывать подлинность подпись? По идее сторона предоставила доказательства, допустим договор, вторая это доказательство не признает и она ДОЛЖНА оспаривать его подлинность. Но доказать поддельность не может, получается, берем подписываем от чьего угодно лица договор без расшифровки подписи и скорее всего выигрываем дело?


Свидетеля конечно можно привести в суд, суд его выслушает, но его показания вряд ли повлияют на ход процесса. Согласен как одно из доказательств только.
  • 0

#20 Maximchuc

Maximchuc
  • продвинутый
  • 588 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2007 - 14:05

Цитата

Согласен как одно из доказательств только

Ну ежели других доказательств нет...
  • 0

#21 Лана Сухарева

Лана Сухарева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2013 - 21:57

'Ницше' сказал(а) 23 Июл 2007 - 05:28:

Назначили экспертизу в Лаборатирии судебных экспертиз...ответ как у вас.
Затем...в первой же инстанции оспорили резельтат..и следующую экспертизу провели в криминалистической лаборатории УВД..и самое интересное, что бесплатно.

Доброго Вам времени суток!
Ситуация такая же, только мы экспертизу только заявили, ещё ход-во не рассмотрено, но думаю суд удовлетворит. В связи с чем вопрос, а каким образом можно провести экспертизу в криминалистической лаборатории УВД? А то это не дешёвое удовольствие и результат как бабка на кофейной гуще нагадает.
  • 0

#22 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2013 - 22:36

'Лана Сухарева' сказал(а) 05 Сен 2013 - 15:57:

'Ницше' сказал(а) 23 Июл 2007 - 05:28:


Назначили экспертизу в Лаборатирии судебных экспертиз...ответ как у вас.
Затем...в первой же инстанции оспорили резельтат..и следующую экспертизу провели в криминалистической лаборатории УВД..и самое интересное, что бесплатно.

Доброго Вам времени суток!
Ситуация такая же, только мы экспертизу только заявили, ещё ход-во не рассмотрено, но думаю суд удовлетворит. В связи с чем вопрос, а каким образом можно провести экспертизу в криминалистической лаборатории УВД? А то это не дешёвое удовольствие и результат как бабка на кофейной гуще нагадает.

Вы просите пересказать Вам процессуальный закон?
  • 0

#23 Лана Сухарева

Лана Сухарева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2013 - 12:26

'Alderamin' сказал(а) 05 Сен 2013 - 16:36:

Вы просите пересказать Вам процессуальный закон?

Если мой вопрос Вы понимаете так, то да. :small: Потому как у меня такая практика впервые и всё знать невозможно. Но судя по тому, что я нашла почерковедческая экспертиза - это гадание где 50% на 50%. Поэтому не хотелось бы нести (в случае если она будет не в нашу пользу) убытки. Да и как я поняла криминалистическая экспертиза в описанном случае дала конкретное заключение, а не обтекаемое. Что мне больше всего понравилось, если честно. :biggrin:
  • 0

#24 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2013 - 13:43

'Лана Сухарева' сказал(а) 06 Сен 2013 - 06:26:

'Alderamin' сказал(а) 05 Сен 2013 - 16:36:

Вы просите пересказать Вам процессуальный закон?

Если мой вопрос Вы понимаете так, то да. :small:

Тогда Вы обратились не по адресу...

'Лана Сухарева' сказал(а) 06 Сен 2013 - 06:26:

Потому как у меня такая практика впервые и всё знать невозможно.

И что теперь? Нам всем форумом заняться Вашим образованием? :confused:

'Лана Сухарева' сказал(а) 06 Сен 2013 - 06:26:

Но судя по тому, что я нашла почерковедческая экспертиза - это гадание где 50% на 50%.

Какую-то хрень нашли...

'Лана Сухарева' сказал(а) 06 Сен 2013 - 06:26:

Поэтому не хотелось бы нести (в случае если она будет не в нашу пользу) убытки. Да и как я поняла криминалистическая экспертиза в описанном случае дала конкретное заключение, а не обтекаемое. Что мне больше всего понравилось, если честно. :biggrin:

Невероятно интересно!
  • 0

#25 Лана Сухарева

Лана Сухарева
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2013 - 16:46

'Alderamin' сказал(а) 06 Сен 2013 - 07:43:

Тогда Вы обратились не по адресу...
И что теперь? Нам всем форумом заняться Вашим образованием? :confused:
Какую-то хрень нашли...
Невероятно интересно!

Вообще-то я обратилась сюда за помощью, а не из праздного любопытства, и не лично к Вам. И мне не понятно почему Вы решили, что мне можно хамить? Если у Вы не знаете ответ на моей вопрос, так и не отвечайте, я лично к Вам не обращалась. А хамство с Ващей стороны, говорит лишь об уровне Вашего образования и воспитания.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных