Сообщений в теме: 34

[Server]

Коллеги, посоветуйте, пожалста. Наша фирма А. покупает патент у фирмы Б. Фирма Б. ранее купила его у фирмы В. Допустим, фирма В. по суду признала первый договор недействительным. Сможет ли она у нас отнять патент? Я боюсь, что да... Могут ли по аналогии применяться нормы об истребовании из чужого владения? Спасибо

[korn]

Server
не так давно обсуждалась аналогичная ситуация, касательно авторских договоров.
посмотреть можно здесь
http://forum.yurclub...howtopic=166176

[Server]

Server
не так давно обсуждалась аналогичная ситуация, касательно авторских договоров.
посмотреть можно здесь
http://forum.yurclub...howtopic=166176

Да, но там рассматривалась ситуация, когда договор был расторгнут по требованию первоначального правообладателя. ИМХО, если договор между правообладателем и правопреемником признается изначально ничтожным, для последующего правопреемника - несколько иные последствия. Или нет?

[Лабзин Максим]

Server
Однозначно, Ваша фирма не будет считаться обладателем патента.
Нормы о владении и добросовестном приобретателе неприменимы к правам.

[Manguste]

Лабзин Максим

Однозначно, Ваша фирма не будет считаться обладателем патента.
Нормы о владении и добросовестном приобретателе неприменимы к правам.

"
Это так, но в суде можнео будет столкнуться с позицией "договор в установленном порядке не оспорен".

[Евгений Дедков]

Server
Признание сделки недействительной означает отсутствие юридического факта, на основании которого исключительное право перешло к фирме Б, что влечет недействительность всех сделок заключенных фирмой Б. по распоряжению данным исключительным правом.
Фирма А. оказывается достаточно в неприятном положении, однако она не должна нести никакой ответсвенности за использование запатентованного объекта до того момента, пока не узнала о недейсвительности первоначальной сделки.
Признание первоначальной сделки недействительной влечет для фирмы А.:
- обязанность прекратить использование запатентованного объекта;
- право предъявить к фирме Б. иск о возмещении убытков (цена уступки + убытки, связанные с прекращением использования запатентованного объекта).

[Данька]

Лабзин Максим

Нормы о владении и добросовестном приобретателе неприменимы к правам.

мож я что не понимаю, но почему не применимы?

[Shkie-sama]

Чисто формально:
Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Статья 302 Истребование имущества от добросовестного приобретателя

Исключительные права не относятся к имуществу.
Плюс есть какая-то практика по правам. Не могу точно сказать. По-моему, суть была в том, что была уступка права требования по цепочке, и суд признал, что нормы о добросовествном приобретателе к уступке права не относятся.

[Server]

Признание первоначальной сделки недействительной влечет для фирмы А.:
- обязанность прекратить использование запатентованного объекта;

Если первоначальный патентообладатель (В) заявил иск о применении последствий ничтожной сделки только по первичной сделке (допустим, он не знал, что его правопреемник (Б) переуступил патент еще кому-то, то есть нам (А) - А. все равно обязан прекратить использование патента, даже если решение суда его напрямую не касается Т.е. получается - на А. патент висит по реестру, требований о его отъеме у А. В. не заявляло, просто добилось признания недействительности первичной сделки... Может, нам следует дождаться нового, более точного решения суда, уже касающегося непосредственно нас и нашего патента, а затем и репу чесать на предмет чё делать? Или с нас уже убытки могут взыскать за незаконное использование патента, начиная со вступления в силу первого решения суда?

[Лабзин Максим]

Данька

мож я что не понимаю, но почему не применимы?

Потому что владеть можно только материальным объектом.
Охрана нематериальных объектов строится по совсем другому механизму, заключающемуся в предоставлении монополии на его использование.

Shkie-sama

Исключительные права не относятся к имуществу.

Это ошибка
Die Manguste

Это так, но в суде можнео будет столкнуться с позицией "договор в установленном порядке не оспорен".

Можно, конечно. Но ведь при такой ситуации последний договор будет не оспоримой, а ничтожной сделкой. Соответственно, для того, чтобы отрицать какие-либо ее последствия, не нужно решения суда.

[Данька]

Shkie-sama
все эти статьи я знаю, но, на мой взгляд, из них не вытекает того, что конечный приобретатель исключительных прав не может быть признан добросовестным.

Эх, практику бы почитать

[Manguste]

Данька

мож я что не понимаю, но почему не применимы?

у Скеловского более менее объяснение есть, емнип:
1. "добросовестность" отрицает наличие права у владельца (следоваетльно если права нет, то какое тут владение ПРАОВМ?)
2. защита добросовестного владельца есть ограничение права собственника вещи, вещь не есть право, аналогия закона к отношениям связанным с ограничением в правах не применяется (поскольку это исключение из правил, специальное исключение!)
+ поддержу коллегу

Потому что владеть можно только материальным объектом.

[pavelser]

Die Manguste
Лабзин Максим

владеть можно только материальным объектом.

То есть у нас не существует владельца ТЗ или Патента ?
и получается что суды пишут по малограмотности -владелец ТЗ или владелец Патента.

К слову, а как же тогда бездокументарные акции? (они ведь не существуют в материальной форме, или безналичные денежные средства ?

[Лабзин Максим]

pavelser

То есть у нас не существует владельца ТЗ или Патента ?

Вспомните, что раньше в ЗоТЗ был только термин "владелец".
А в новой редакции ЗоТЗ - правообладатель. Не помню, осталось ли где-то в этом законе употребление термина "владелец".
Этот термин - условный и неточный. Его корни - в проприетарной теории, которой, кстати говоря, пропитана и Парижская конвенция.

и получается что суды пишут по малограмотности -владелец ТЗ

Не по-современному это.
Признаюсь, я сам иногда так пишу в своих документа. Просто "владелец" - короче и понятнее многим.
Но при этом отдаю себе отчет в том, что этим я допускаю обыденное словоупотребление и стараюсь этого не делать в публикациях.

владелец Пате

А вот здесь неточности нет - владелец документа (вещи), который удостоверяет исключительное право.

К слову, а как же тогда бездокументарные акции?

Они отнесены к вещам прямым указанием закона.

[Manguste]

pavelser

То есть у нас не существует владельца ТЗ или Патента ?

Ага, правообладатели они.

и получается что суды пишут по малограмотности -владелец ТЗ или владелец Патента.

А ты не знал?

К слову, а как же тогда бездокументарные акции? (они ведь не существуют в материальной форме, ?

Сон разума. см. Белова

[Roman]

Shkie-sama

Исключительные права не относятся к имуществу.

О как!))) У Вас ГК РФ в своей какой-то редакции?)))

Статья 128. Виды объектов гражданских прав

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права;

Исключительные права относятся к имуществу... просто они не являются вещью, поэтому применительно к ним нельзя говорить о владении, как о владении материальным объектом. Это с точки зрения доктрины, оговорюсь... Например, бездокументарные акции ВАС РФ позволяет виндицировать... но это с точки зрения "революционного правосознания"))))

Допустим, фирма В. по суду признала первый договор недействительным. Сможет ли она у нас отнять патент? Я боюсь, что да...

Правильно боитесь. Регистрация патента (кстати, на полезную модель? промобразец?) - это административный акт. Сама по себе ничтожность первого договора уступки не порождает недействительности патента. Но при соответствующем обращении правообладателя в суд патент конечно заколбасят.

[Джермук]

Сама по себе ничтожность первого договора уступки не порождает недействительности патента.

Roman

Конечно не порождает.
Ничтожность того или иного Договора не может влиять (автоматически) на недействительность патента, т.к. недействительность патента определяется из условий, предусмотренных в ст. 29 Патзакона РФ. Другое дело, когда признание ничтожности Договора "тащит" за собой, например, установление иного патентообладателя, чем тот, который указан в патенте. Но тут целая цепочка процедур, обычно -судебных, а не "автомат" в признании патента недействительным в связи с "убиением" Договора.

[Server]

Правильно ли я понял, что признание недействительности первичного договора уступки патента влечет признание недействительности вторичного договора. Получается, что исключительное право, удостоверенное патентом, никогда не выбывало из владения первичного патентообладателя, а если выбыл патент - то его можно вернуть как вещь (бумагу) по ст. 302 ГК? Кстати, сам несколько раз сталкивался, когда судьи принимали категорию "добросовестного приобретателя" применительно к ИС. Но это именно к данному делу, конечно, не относится. Согласен: не возникло право у первичного правопреемника - не возникло и у вторичного...

[pavelser]

Вообще есть интересное
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО АРБИТРАЖНОГО СУДА МОСКОВСКОГО ОКРУГА
от 3 ноября 2005 г. Дело N КГ-А40/10486-05
"Применение же ст. 301 ГК РФ имеет целью именно прекращение незаконного физического владения (хозяйственного контроля) над истребуемым имуществом, а поскольку возможность такого владения в отношении нематериальных объектов, включая товарные знаки, исключается, то удовлетворение виндикационного требования не может привести к защите (восстановлению) исключительных прав истца, что не было учтено судом обеих инстанций.....
При новом рассмотрении дела суду надлежит учесть изложенное, предложить истцу уточнить заявленные требования, исходя из того, что обращение в арбитражный суд должно быть обусловлено необходимостью защиты нарушенных прав (ч. 1 ст. 4 АПК РФ). На основе установленного, при правильном применении норм материального права вынести законное и обоснованное решение."

[Server]

На основе установленного, при правильном применении норм материального права вынести законное и обоснованное решение."

Полагаю, что рано ставить точку в этом деле, см., например, Консультант:

Примечание к документу
Постановлением Президиума ВАС РФ от 20.03.2007 N 1482/06 данное постановление, постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 25.07.2005 N 09АП-7373/05-ГК и решение Арбитражного суда г. Москвы от 27.05.2005 по данному делу отменены, дело передано на новое рассмотрение в Арбитражный суд г. Москвы.

Определением ВАС РФ от 07.02.2007 N 1482/06 данное дело передано в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора.
Название документа
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 03.11.2005 N КГ-А40/10486-05
Дело об истребовании товарного знака из чужого незаконного владения передано на новое рассмотрение, т.к. истец не указал в иске, какие его права могут быть защищены в результате удовлетворения иска, и не учел, что выбор способов защиты исключительных прав предопределяется особенностями свойств нематериальных объектов этих прав.

[Лабзин Максим]

Server

Определением ВАС РФ от 07.02.2007 N 1482/06 данное дело передано в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора.

Оно уже рассмотрено.
Судебные акты отменены из-за непривлечения к участию в деле заинтересованого лица.
По существу спора ВАС РФ отметил только одно: что права на ТЗ могут принадлежать Российской Федерации.
Это уже обсуждалось на этом форуме

[korn]

Лабзин Максим

Цитата
Исключительные права не относятся к имуществу.

Это ошибка

Roman

О как!))) У Вас ГК РФ в своей какой-то редакции?)))

Статья 128. Виды объектов гражданских прав

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права;

Исключительные права относятся к имуществу... просто они не являются вещью, поэтому применительно к ним нельзя говорить о владении, как о владении материальным объектом. Это с точки зрения доктрины, оговорюсь... Например, бездокументарные акции ВАС РФ позволяет виндицировать... но это с точки зрения "революционного правосознания"))))

У мненя складывается ощущение, что коллеги, придерживающиеся позиции, что авторское право это имущество, цитируя ст. 128 ГК - "иное имущество, в том числе имущественые права", забывают, что в гражданском законодательстве термин "имущественные права" применяется не только к правам автора.
Надеюсь никто не будет спорить, что содержание имущественных авторских прав отличается от содержания имущественных прав, удостоверенных ценной бумагой.
"Статья 142. Ценная бумага
1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении".
Если доводить логику сторонников авторского права как имущества до конца, то мы придем к тому, что авторские права являсь разновидностью имущества (которое, в свою очередь, является разновидностью вещей) является вещью.
Согласитесь, что данный вывод абсурден.

[Alexej]

В случае, если какие-либо вещи проданы по цепочке сделок теоретически есть два способа защиты:
1. виндикация с учетом положений о незаконном добросовестном владельце;
2. реституция на основании признания всей цепочки сделок недействительными.

В отношении недвижимости КС известным постановлением распространил положения о добросовестном владельце и на второй способ защиты, хотя законом это не предусмотрено. Применяется это откровение КС довольно бойко.

В случае с интеллектуальной собственностью (и вообще правами) виндикация, разумеется, не применима, поэтому правообладатель пользуется вторым способом защиты. Но причины, почему добросовестный приобретатель имущественных прав получает меньшую защиту, чем добросовестный приобретатель вещей пока что КС, насколько я знаю, не объяснены с точки зрения конституции, международных конвенций и мирового разума. Так что это хождение по минному полю - а ну как завтра объяснит, что в соответствии со статьеями 1,2,3 и 5 конституции...

[Евгений Дедков]

Server

Если первоначальный патентообладатель (В) заявил иск о применении последствий ничтожной сделки только по первичной сделке (допустим, он не знал, что его правопреемник (Б) переуступил патент еще кому-то, то есть нам (А) - А. все равно обязан прекратить использование патента, даже если решение суда его напрямую не касается

Еще как касается. Получается, что решение принято о правах и обязанностях лица не участвующего в деле. Кстати не только Ваших, но и Роспатента. Безусловное основание для отмены.
Roman

по себе ничтожность первого договора уступки не порождает недействительности патента

Причем тут недействительность патента? Речь идет о недействительности сделок.
Server

исключительное право, удостоверенное патентом, никогда не выбывало из владения первичного патентообладателя, а если выбыл патент - то его можно вернуть как вещь (бумагу) по ст. 302 ГК

Какая-то у Вас мешанина с терминологией. Право не может "выбыть из владения", оно может быть передано либо предоставлено. Истребование патента по виндикационному иску - достаточно странный иск. Хотя закон и говорит, что "патент подтверждает право", на самом деле право подтверждает не только патент - правоустанавливающее значения имеют сведения Государственного реестра. В случае утраты патента правообладателю проще получить его дубликат в Роспатенте.

Дело об истребовании товарного знака из чужого незаконного владения

Исковое заявление, видимо, написано двоечником в гражданскому праву либо были какие-то иные "весские причины" заявить именно такой иск.

[Лабзин Максим]

korn

Если доводить логику сторонников авторского права как имущества до конца, то мы придем к тому, что авторские права являсь разновидностью имущества (которое, в свою очередь, является разновидностью вещей) является вещью.

Не могу понять ход Ваших рассуждений.
Если Вы утверждаете, что имущество может быть только вещью, то я это утверждение категорически отрицаю и мне не ясно, как Вы к нему пришли.
По-моему, как из ГК, так и из доктирины однозначно и без каких-либо сомнений вытекает то, что к имуществу относятся как вещи, так и имущественные права.
Последние могут быть как связаны с вещами, так и вытекать из обязательств (право требовать от конрагента по договору выполнить работу является имущественным). Кроме того, особую разновидность имущественных прав составляют исключительные права - имущественные авторские права, исключительное право на товарный знак, изобретение и т.д.

Таким образом, я утверждаю, что исключительное право использовать произведение является имущественным (что прямо установлено в Законе) и потому оно относится к имуществу, но не является при этом вещью.
Alexej

Но причины, почему добросовестный приобретатель имущественных прав получает меньшую защиту, чем добросовестный приобретатель вещей пока что КС, насколько я знаю, не объяснены с точки зрения конституции, международных конвенций и мирового разума.

Я думаю, такое объяснение легко найдется.
Не буду сейчас сам теоретизировать. Скажу только, что тот конфликт интересов двух добросовестных лиц, на разрешение которого направлены нормы о виндикации, представляется острым только в ситуации с вещами, когда твою дорогую родимую вещь берут помимо твоей воли, лишая тебя радости владения, а потом эта вещь обнаруживается у другого.

ip-lawyer

Право не может "выбыть из владения", оно может быть передано либо предоставлено

Хорошая фраза.
И добавлю, что передано он может быть только по воле правообладателя, иначе оно просто не считается переданным. Его нельзя похитить. С вещами не так. Можной прийти, и без оснований, тайно от собственника завладеть этим материальным объектом.