Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Является ли фундамент сооружением?


Сообщений в теме: 26

#1 право

право
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 92 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2007 - 11:38

Ст. 36 ЗК РФ говорит о том, что земля приватизируется под зданиями и сооружениями.
Является ли фундамент сооружением или необходимо еще что-то построить, например,цоколь,внутренние или несущие стены, чтобы это было основанием для приватизации?
Если да, то целевое назначение будет типа: для завершения строительства, или для эксплуатации фундамента? Или такое не возможно?
  • 0

#2 Секунда

Секунда
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2007 - 12:31

Является ли фундамент сооружением или

На практике - да, хотя, если администрация уж очень не хочет давать землю, бывают и отказы. Но у меня отказов не было, обычно приватизируют.
  • 0

#3 Stoner

Stoner
  • аполитичный Старожил
  • 1 943 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2007 - 12:42

Целевое назначение будет такое, как было при первичном предоставлении ЗУ.
А вот сооружением в полном смысле слова фундамент быть не может. Сооружение определяется как "объемная, плоскостная или линейная наземная, надземная или подземная строительная система, состоящая из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих конструкций и предназначенная для выполнения производственных процессов различного вида, хранения материалов, изделий, оборудования, для временного пребывания людей, перемещения людей и грузов и т.д."
Фундамент будет скорее конструктивным элементом здания...
Но Секунда прав(а), когда говорит о сложившейся практике предоставления в собственность участков с фундаментом.
  • 0

#4 RLV79

RLV79

    Dura lex, sed lex

  • Старожил
  • 3 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2007 - 13:03

http://forum.yurclub...T&f=13&t=171070
  • 0

#5 umbra

umbra

    свободный художник

  • Старожил
  • 1 183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2007 - 16:58

Секунда

На практике - да, хотя, если администрация уж очень не хочет давать землю, бывают и отказы. Но у меня отказов не было, обычно приватизируют.

....при условии, что право собственности на недострой зарегистрировано в УФРС...

Сообщение отредактировал umbra: 06 Август 2007 - 16:58

  • 0

#6 Секунда

Секунда
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2007 - 13:32

....при условии, что право собственности на недострой зарегистрировано в УФРС...

Разумеется.
  • 0

#7 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2007 - 13:53

следует различать процедуры получения в собственность ЗУ, занятых объектами кап. строительства.
1-ая - в рамках ФЗ о приватизации, когда приобретается объект недвижимости (пусть даже объект незавершенного строительства). Приватизация ЗУ - возможна и законна.
2-ая - в рамках ст. 36 ЗК при условии, если объект построен самостоятельно. В этом случае наличие объекта незавершенного строительства (даже в случае регистрации ОНС в ФРС в качестве ОН) не дает оснований требовать передачи ЗУ в собственность. Поскольку, как было отмечено выше, ОНС не является сооружением.
нормативное обоснование:
ч.10 ст. 1 ГсК РФ

10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;


Закон совершенно четко разделяет ОНС от зданий, строений и сооружений, то есть объектов, перечисленых в ст. 36 ЗК РФ.
  • 0

#8 Секунда

Секунда
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2007 - 14:18

Цитата
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;

Закон совершенно четко разделяет ОНС от зданий, строений и сооружений, то есть объектов, перечисленых в ст. 36 ЗК РФ.


Разве ст.36 разделяет здания, строения, сооружения, строительство которых завершено и здания, строения, сооружения, строительство которых не завершено?
Приведенная цитата не доказывает, что из сферы действия ст.36 исключены здания, строения, сооружения, незавершенные строительством.
  • 0

#9 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2007 - 14:48

Секунда
еще раз: объект незавершенного строительства не является зданием, сооружением, строением. В не зависимости от того, какой объект строится.
Статус здания, сооружения, строения ОНС приобретает после завершения строительств и гос. регистрации права на созданный объект.
В случае регистрации право на ОНС, возникнет право на ОНС, как объект недвижимости, но никак не на "здание, сооружение, строение".
кроме ст. 1 ГсК РФ см. ст. 130 ГК РФ

Статья 130. Недвижимые и движимые вещи

1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.


полагаю, что иначе как буквально толковать и ГК РФ, и ГсК РФ, которые разделяют ОНС и здания с сооружениями, оснований нет.
  • 0

#10 Секунда

Секунда
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2007 - 17:28

Le vin

объект незавершенного строительства не является зданием, сооружением, строением.

Под объектами незавершенного строительства, понимаются (исходя из цитируемой вами статьи ГрК) здания, строения, сооружения, объекты, строительство которых не завершено. Применим логику: все здания, строения, сооружения можно разделить на два вида, первые - строительство которых завершено (их мы безусловно относим к зданиям, стр-ям, соор-ям) и те (здания, строения сооружения), строительство которых не завершено, их цитируемая Вами статья ГрК называет объектами капстроительства или объектами незавершенного строительства. В основе их определения лежит все-таки понятие здания (строения, сооружения).
Поэтому еще раз мой вопрос:

Разве ст.36 разделяет здания, строения, сооружения, строительство которых завершено и здания, строения, сооружения, строительство которых не завершено?


  • 0

#11 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2007 - 17:58

Секунда
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 19.11.2003 N Ф03-А59/03-2/2130
  • 0

#12 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2007 - 18:04

Секунда

Применим логику

не получается у Вас логикой.
Потому как вот это вот суждение логически не объяснимо и смысла не имеет

В основе их определения лежит все-таки понятие здания (строения, сооружения).

6yp
этот судакт принят еще до внесения изменений в ст. 130 ГК РФ. Достаточно много уже более актуальной суд.практики.
  • 0

#13 право

право
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 92 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 00:12

Сегодня мне сказали в департаменте, что мне не предоставят в собственность земельный участок на основании того, что я получу свидетельство права собственности на недострой. Мало того, сказали ЧТО Я ВООБЩЕ НЕ СМОГУ ПОЛУЧИТЬ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ БЕЗ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.
Как Вам такой поворот дела?
  • 0

#14 Секунда

Секунда
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 09:39

Как Вам такой поворот дела?

Да мало ли чего сказали - надо подавать документы и смотреть что напишут в отказе, если все-таки откажут. Слова, как говорится, к делу не пришьешь.
  • 0

#15 право

право
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 92 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 10:57

Так я с руководителем депатрамента разговаривал и он сказал о такой проблеме у юристов в Краснодаре, что НЕ МОГУТ ПОЛУЧИТЬ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА НЕДОСТРОЙ БЕЗ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.
т.е. замкнутый круг
  • 0

#16 vicing2002

vicing2002
  • Старожил
  • 1 603 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 13:25

Le vin

еще раз: объект незавершенного строительства не является зданием, сооружением, строением. В не зависимости от того, какой объект строится.

пройдете по вышеуказанной ссылке, там и практику различную найдете, в том числе расходящуюся с Вашим мнением. Вообще ОНС это сооружение в смысле ст. 130 ГК РФ до внесения туда изменений, то же самое и со ст. 36 ЗК РФ.
  • 0

#17 Секунда

Секунда
  • ЮрКлубовец
  • 214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 13:57

НЕ МОГУТ ПОЛУЧИТЬ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА НЕДОСТРОЙ БЕЗ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.

п.4.ст.25 ФЗ 122: В случае, если земельный участок, отведенный для создания объекта недвижимого имущества, принадлежит заявителю на ином праве, чем право собственности, право собственности заявителя на объект незавершенного строительства регистрируется на основании документов, подтверждающих право пользования данным земельным участком, разрешения на строительство, проектной документации и документов, содержащих описание объекта незавершенного строительства.
  • 0

#18 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 14:35

vicing2002

Вообще ОНС это сооружение в смысле ст. 130 ГК РФ до внесения туда изменений, то же самое и со ст. 36 ЗК РФ.

понятие сооружения из СНиПов приводить не буду. Оно общеизвестно.
Практика ФАСов - на совести ФАСов.
То, что ОНС не может быть квалифицировано как "сооружение" вывожу из толкования закона:
ГК РФ

Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.

ЗК РФ

Статья 36. Приобретение прав на земельные участки, которые находятся в государственной или муниципальной собственности и на которых расположены здания, строения, сооружения
1. Граждане и юридические лица, имеющие в собственности, безвозмездном пользовании, хозяйственном ведении или оперативном управлении здания, строения, сооружения, расположенные на земельных участках, находящихся в государственной или муниципальной собственности, приобретают права на эти земельные участки в соответствии с настоящим Кодексом.

ГсК РФ ст.1

10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;


Можете нормативно обосновать, почему ОНС является сооружением?

Добавлено в [mergetime]1186645005[/mergetime]
З.Ы. признавая ОНС сооружением, следует признать допустимой аренду ОНС, как сооружения. А расходы по оплате аренды - экономически обоснованными для включения в расходы при определении базы по НП.
Ну это уже так, косвенно и в довесок.

Сообщение отредактировал Le vin: 09 Август 2007 - 14:38

  • 0

#19 shadow

shadow
  • ЮрКлубовец
  • 196 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 15:58

В достойной семье фундаментов единственным соружением может являться лишь "Фундамент отдельно стоящий транспортно - тягового оборудования и штормовых береговых труб", т.к. у него 12 код в ОКОФе (т.е. это сооружение). В рассматриваемом случае фундамент является ОНС, не является сооружением.
  • 0

#20 vicing2002

vicing2002
  • Старожил
  • 1 603 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 18:45

Le vin
Харошо... обо сем по порядку....
Сооружение, что есть сооружением см. Общерасейский классификатор 1994 года, там понятия объект незавершеннго строительства нет.
Оно и понятно, по письму ВАС РФ 1994 года объекты незавершеннго строительством являющиеся предметом действующего договора подряда объектами недвижимости не являлись. И

понятие сооружения из СНиПов приводить не буду

не надо так как есть Постановление Госстандарта от 26.12.1994 г. Но повторюсь оно является подтверждением Ваших слов. Однако.... все меняется, в том числе законодательство.

Приведенная Вами ссылка на ст. 130 ГК РФ не совсем корректна, так как Вы ее привели по состоянию на сегодняшнюю дату. В первоначальной редакции ст. 130 ГК РФ после слова сооружения стояла точка, а не запятая и

объекты незавершенного строительства.

там не было.
Однако не смотря на это в Ф.З. № 122 от 21.07.1997 г. в ст. 25 опять же в первоначальной редакции понятие "незавершенный строительством объект" существовало и с ним проводили сделки до 01.01.2005 г. (Ф.З. № 213-ФЗ)....

Вот Вам риторический вопрос почему в ст. 130 ГК РФ до 01.01.2005 года термина "объекты незавершенного строительства" не было, а их все равно признавали недвижимостью?

Я не знаю как Вы ответите на этот вопрос, но себе я отвечаю на этот вопрос потому, что они являются сооружением ИМХО у Вас при оценке терминов идет логическая ошибка базирующаяся на неверном понимании терминов (определений)... Точнее сказать вы излишне юриспрудируете эти термины.....
.... Мдя, :D написал так написал.... :)
Щас попробую объяснить на примере чё хочу сказать.. вот Вы пишите

Статус здания, сооружения, строения ОНС приобретает после завершения строительств и гос. регистрации права на созданный объект.

статус сии объекты получают вне зависимости от наличия юридических основания их возведения, независимо от них и определяются они только своим ФАКТИЧЕСКИМ состоянием. То есть, статус (здания, сооружения, объекты незавершенного строительства и т.д.) недвижимости приобретают вне зависимости от легальности/нелегальности своего происхождения. Вот если, Вы посмотрите ст. 222 ГК РФ, то самовольной постройкой признаются сооружения, жилые дома и т.д.

Просто в ст. 130 ГК РФ внесли изменения и добавили

объекты незавершенного строительства

, а в ст. 36 ЗК РФ нет. Но это не значит, что изменения в ст.130 ГК РФ изменяют смысловое значение ст. 36 ЗК РФ.

Практика ФАСов - на совести ФАСов.

но это большиство решений.... помоему....
Le vin
Выше я высказал свое мнение, теперь я просто к ВАм придерусь...(Поглумлюсь по дружески).

понятие сооружения из СНиПов приводить не буду. Оно общеизвестно.

И ниже Вы приводите текст ГК РФ, который наверно менее общеизвестен чем СНиПы :) Приводите СНиП на который ссылаетесь.... :)
  • 0

#21 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 Август 2007 - 19:41

у Вас при оценке терминов идет логическая ошибка базирующаяся на неверном понимании терминов (определений)... Точнее сказать вы излишне юриспрудируете эти термины.....

поглумитесь еще, а? раскройте, пожалуйста содержание этой ошибки.
Цитаты из Кодексов я приводил для того, чтобы проиллюстрировать системное толкование норм, позволяющее утверждать, что ОНС - не есть сооружение или строение. Потому что эти объекты последовательно, через запятую, ПЕРЕЧИСЛЯЮТСЯ. Вывод: они не могут совпадать.

Приводите СНиП на который ссылаетесь.... :D


Строительные нормы и правила РФ СНиП 12-01-2004 "Организация строительства" (одобрены постановлением Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70)
Письмом Минюста РФ от 7 апреля 2005 г. N 01/2599-ВЯ постановлению Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70, утвердившему настоящие СНиП, отказано в государственной регистрации
Приложение А
Строительное │Единичный результат строительной деятельности, │
│сооружение │предназначенный для осуществления определенных
│(сооружение) │потребительских функций

Законченный│Объект строительства в составе, допускающем │
│строит- ом│возможность его самостоятельного использования по │
│объект │назначению, на котором выполнены в соответствии с │
│ │требованиями проектной, нормативно-технической │
│ │документации и приняты несущие, ограждающие │
│ │конструкции и инженерные системы, обеспечивающие в │
│ │совокупности прочность и устойчивость здания │
│ │(сооружения), защиту от атмосферных воздействий, │
│ │температурный режим, безопасность пользователей, │
│ │населения и окружающей среды

+ ГОСТ Р 1.0-2004
  • 0

#22 vicing2002

vicing2002
  • Старожил
  • 1 603 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Август 2007 - 14:36

Le vin

Цитаты из Кодексов я приводил для того, чтобы проиллюстрировать системное толкование норм, позволяющее утверждать, что ОНС - не есть сооружение или строение. Потому что эти объекты последовательно, через запятую, ПЕРЕЧИСЛЯЮТСЯ. Вывод: они не могут совпадать.

Все правильно, но тока после 01.01.2005 года, а что же было до этого? Также я могу скажать, что в ст. 130 ГК РФ нет понятия "нежилое помещение", однако в ФЗ № 122 есть.... Надеюсь Вы не будите утверждать, что "нежилые помещения" не являются частью зданий? ..... али как будите?
Я ведь тоже привел как мне кажется системное толкование....

Строительные нормы и правила РФ СНиП 12-01-2004 "Организация строительства" (одобрены постановлением Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70)
Письмом Минюста РФ от 7 апреля 2005 г. N 01/2599-ВЯ постановлению Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70, утвердившему настоящие СНиП, отказано в государственной регистрации

отказано по причине отсутствия предмета правового регулирования, а точнее осутвия в строительных нормах правовых норм?
Le vin

ОНС - не есть сооружение или строение

уж в любом случае ОНС есть строение.... как не крути :D
  • 0

#23 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Август 2007 - 14:56

обсуждение перестает быть обсуждением.
Вы меня не слышите, я - Вас.
В конечном итоге, не ставил цель кого либо переубеждать.
Еще раз отмечу только, что Ваша позиция может привести к выводу о допустимости аренды ОНС, как сооружения, и отнесению арендных платежей в расходы при определении базы по НП. А это уже чревато далеко не теоретическими рисками.
  • 0

#24 vicing2002

vicing2002
  • Старожил
  • 1 603 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Август 2007 - 15:11

Le vin

обсуждение перестает быть обсуждением.
Вы меня не слышите, я - Вас.

да все мы прекрасно понимаем.... не говорите ерунды... просто вы придерживаетесь одних взглядов, я других и оба убеждены в своей правоте.

В конечном итоге, не ставил цель кого либо переубеждать.

диалог это предполагает, но не всегда приводит к этому. Что ж это нормально на ЮК вообще это достаточно асто происходит.

Еще раз отмечу только, что Ваша позиция может привести к выводу о допустимости аренды ОНС

показать зарегенный в ФРС договор аренды?

и отнесению арендных платежей в расходы при определении базы по НП. А это уже чревато далеко не теоретическими рисками.

НП это налог на прибыль?... хм, там нет ОНС, но посмотрите два ОпределениЯ КС РФ от 04.06.2007 г. одно по обращению ННОУ "Институт управления", другой по запросу группы депутатов.
№ 366-О-П.
Арбитражная практика довольно таки существенно измениться по этому вопросу.
  • 0

#25 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3 976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 Август 2007 - 16:20

vicing2002

НП это налог на прибыль?... хм, там нет ОНС, но посмотрите два ОпределениЯ КС РФ от 04.06.2007 г. одно по обращению ННОУ "Институт управления", другой по запросу группы депутатов.
№ 366-О-П.
Арбитражная практика довольно таки существенно измениться по этому вопросу.

вообще никак не соотносятся эти судакты КС с возможностью относить расходы по аренде ОНС в расходы по НП. вообще никак.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных