Сообщений в теме: 75

[gurin]

Ситуация:
ИП Иванов И.И. продал контрафактный DVD с аудиовизуальным произведением "Кинофильм", то есть, нарушил исключительное право на его распространение путем продажи, то есть незаконно использовал объект авторского права - аудиовизуальное произведение "Кинофильм".

Дополнение для pvphome:
ИП Иванов, в процессе проверочной закупки сказал буквально следующее: "Да вы что, ребята, какая лицензия? Этот фильм еще в кинотеатрах идет, на лицензии вы его только через месяц увидите!", а опера его на диктофон записали.

Исключительное право на распространение данного фильма на носителях формата DVD принадлежит ООО "Дистрибьютор", его стоимость составляет, допустим, 100 000 рублей.
ООО "Дистрибьютор" осуществляет только оптовую торговлю аудиовидеоносителями, оптовая стоимость аналогичных легальных экземпляров "Кинофильма" составляет, допустим, 60 рублей.

Вопрос к коллегам:
Каким образом, по Вашему мнению, должен определяться размер деяния Иванова при его квалификации - исходя из стоимости экземпляров произведений или исходя из стоимости права на распространение "Кинофильма" на носителях DVD-формата?

Я считаю, что в данном случае нужно определять размер деяния Иванова исходя из стоимости нарушенного права.

Ваши мнения?

З.Ы. Каким образом складывается практика по 146 УК мне известно, поэтому интересны Ваши теоретические размышления. Заранее спасибо.

Ст. 146 ч.2 УК РФ:
Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере

Примечание к ст. 146 УК РФ:
Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.

Сообщение отредактировал gurin: 17 August 2007 - 19:53

[Евгений Дедков]

gurin
Мои "теоретические размышления" находятся в более ранней аналогичной теме. Воспользуйтесь поиском.

[Korizza]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 26.04.2007 N 14
"О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ О НАРУШЕНИИ АВТОРСКИХ, СМЕЖНЫХ, ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ И ПАТЕНТНЫХ ПРАВ, А ТАКЖЕ О НЕЗАКОННОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТОВАРНОГО ЗНАКА"

П. 25 "...Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.
При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем)"...

[gurin]

ip-lawyer
Нашел. Ваша позиция мне понятна.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 26.04.2007 N 14
"О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ О НАРУШЕНИИ АВТОРСКИХ, СМЕЖНЫХ, ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ И ПАТЕНТНЫХ ПРАВ, А ТАКЖЕ О НЕЗАКОННОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТОВАРНОГО ЗНАКА"

П. 25 "...Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.
При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем)"...

Знаю об этом постановлении пленума ВС, но считаю, что данная методика предложена ВС второпях, а сам вопрос определения размера деяния, как минимум, не проработан.

Согласитесь, что "незаконное использование объекта авторского права" это не только воспроизведение или распространение его на носителях, но и публичный показ, исполнение и т.п. Так вот, из стоимости каких экземпляров следует исходить в случае квалификации незаконного публичного показа? Только стоимость прав, не так ли? Так почему в случае незаконного распространения произведения на носителях мы должны придерживаться другой методики и определять размер деяния исходя из стоимости экземпляров?

Методика ГП, где предлагают использовать для определения размера деяния стоимость прав лишь в случаях, когда использование произведения не связано с его фиксацией на материальных носителях слегка не "бьется" с принципом равенства перед законом (ст.19 Конституции, ст.4 УК).
Как это так, для одних считаем по экземплярам, а для других - по правам?

[pvphome]

Согласитесь, что "незаконное использование объекта авторского права" это не только воспроизведение или распространение его на носителях, но и публичный показ, исполнение и т.п. Так вот, из стоимости каких экземпляров следует исходить в случае квалификации незаконного публичного показа? Только стоимость прав, не так ли? Так почему в случае незаконного распространения произведения на носителях мы должны придерживаться другой методики и определять размер деяния исходя из стоимости экземпляров?

Методика ГП, где предлагают использовать для определения размера деяния стоимость прав лишь в случаях, когда использование произведения не связано с его фиксацией на материальных носителях слегка не "бьется" с принципом равенства перед законом (ст.19 Конституции, ст.4 УК).
Как это так, для одних считаем по экземплярам, а для других - по правам?

У нас неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в его пользу. Во-вторых, человек должен быть осужден за то, что он совершил, а не за то, чего хочет так называемый "правообладатель". В случае распространения экземпляров "крупный размер" должен исчисляться именно исходя из их стоимости.
Вдобавок, в статье 146 УК это прямо предусмотрено, так что мне вообще непонятно, как мог возникнуть такой вопрос.
А моду оценивать "ущерб" от распространения экземпляров "в размере стоимости прав" пустил некий "А.Репин", популярно обосновавший это скотство в "методическом пособии" от НП ППП про методы и средства борьбы с компьютерным пиратством.
http://www.duralex.o...stoimosti-prav/ -- вот тут наиболее жырные цитаты.

[gurin]

У нас неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в его пользу.

Вина у нас выражается в форме прямого или косвенного умысла, это субъективная сторона преступления, а мы говорим об объективной - размере деяния, не так ли?
Если говорить о неустранимых сомнениях, то, наверное, следует говорить о неустранимых сомнениях в доказанности преступного деяния, а не о неустранимых сомнениях в толковании законодательства, тем более, что по моему мнению, они не такие уж и неустранимые.

Во-вторых, человек должен быть осужден за то, что он совершил, а не за то, чего хочет так называемый "правообладатель".

А он и совершил - продал контрафактный экземпляр произведения, то есть, нарушил исклюичительное право на распространение, то есть, незаконно использовал объект авторского права. А право (особенно исключительное), знаете ли, денег стоит.

В случае распространения экземпляров "крупный размер" должен исчисляться именно исходя из их стоимости. Вдобавок, в статье 146 УК это прямо предусмотрено, так что мне вообще непонятно, как мог возникнуть такой вопрос.

Примечание к ст. 146 УК:
Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.

Покажите мне, где в примечании к 146 это прямо предусмотрено?

[pvphome]

У нас неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в его пользу.

Вина у нас выражается в форме прямого или косвенного умысла, это субъективная сторона преступления, а мы говорим об объективной - размере деяния, не так ли?

Умысел лица при распространении экземпляра произведения направлен на распространение экземпляра произведения, а не на нарушение права законного правообладателя на воспроизведение. Пиратский экземпляр произведения никак не мешает законно его воспроизводить.

Во-вторых, человек должен быть осужден за то, что он совершил, а не за то, чего хочет так называемый "правообладатель".

А он и совершил - продал контрафактный экземпляр произведения, то есть, нарушил исклюичительное право на распространение, то есть, незаконно использовал объект авторского права. А право (особенно исключительное), знаете ли, денег стоит.

Для того, чтобы узнать стоимость права на воспроизведение одного экземпляра произведения, нужно знать тираж, на изготовление которого правообладатель получил право. Затем надо стоимость этого права, прописанную в договоре, разделить на тираж. Элементарная арифметическая операция. А вы считаете так, как будто один пиратский экземпляр препятствует продаже всех "лицензионных".

В случае распространения экземпляров "крупный размер" должен исчисляться именно исходя из их стоимости. Вдобавок, в статье 146 УК это прямо предусмотрено, так что мне вообще непонятно, как мог возникнуть такой вопрос.

Примечание к ст. 146 УК:
Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.

Покажите мне, где в примечании к 146 это прямо предусмотрено?

Она прямо предусматривает разные способы исчисления размера при распространении экземпляров и иных способах нарушения прав. По-моему, этого достаточно для того, чтобы понять, что при распространении или изготовлении экземпляров произведения в расчет должна браться именно их стоимость.
Вдобавок, такое толкование подтверждалось в обзорах практики ВС, так что я продолжаю не понимать, как мог возникнуть такой вопрос. Ну, если вы, конечно, не "правообладатель".

[gurin]

Умысел лица при распространении экземпляра произведения направлен на распространение экземпляра произведения, а не на нарушение права законного правообладателя на воспроизведение. Пиратский экземпляр произведения никак не мешает законно его воспроизводить.

Не путайте право на воспроизведение с правом на распространение, я ведь говорю именно о распространении, прочитайте повнимательней. Так вот, распространение контрафактных экземпляров еще как мешает распространению экземпляров легальных.

Для того, чтобы узнать стоимость права на воспроизведение одного экземпляра произведения, нужно знать тираж, на изготовление которого правообладатель получил право. Затем надо стоимость этого права, прописанную в договоре, разделить на тираж. Элементарная арифметическая операция. А вы считаете так, как будто один пиратский экземпляр препятствует продаже всех "лицензионных".

Во-первых, распространение, а не воспроизведение. Мы говорим о распространении.
Во-вторых, назовите мне пример, когда кто-то кому-то передал право на распространение одного экземпляра произведения.
В третьих, именно практика, основанная на бытовых рассуждениях о справедливости и способствует формированию на рынке аудио-видеопродукции условий, при которых лицензия не продается, а продажа контрафакта - чуть ли не богоугодное дело.
Давайте вернемся от быта к законам. Согласитесь, чтобы распространять нужно право. Право стоит столько-то (другой фактической цены нет, поштучно не продается). Нет права - незаконное использование. Принцип исчерпания права на распространение в нашем случае не применяется т.к. экземпляр контрафактный.

Она прямо предусматривает разные способы исчисления размера при распространении экземпляров и иных способах нарушения прав. По-моему, этого достаточно для того, чтобы понять, что при распространении или изготовлении экземпляров произведения в расчет должна браться именно их стоимость.

Она прямо предусматривает разные способы исчисления размера, точка. Остальное - Ваши домыслы, подтверждения им в тексте примечания Вы не найдете.
Если что, в ч.2 ст. 146 имеется два самостоятельных состава с разными объективными сторонами:
1. Незаконное использование объекта авторского (смежных) прав.
2. Приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров в целях сбыта. Разницу улавливаете?
Так может это для каждого из составов законодатель предусмотрел свой способ?

Вдобавок, такое толкование подтверждалось в обзорах практики ВС, так что я продолжаю не понимать, как мог возникнуть такой вопрос.

Я считаю, что практики по 146 в стране не сложилось. То, что мы имеем это не практика, стало быть и обозревать пока особенно нечего.
А в теории Вы мне своей правоты пока не доказали (хотя я пришел сюда именно за этим).

[через ь]

По разничной цене экземпляра мы не можем оценить, поскольку по условиям задачи дистрибьютер не торгует в розницу.
Значит необходимо оценивать по стоимости права на распространение.
Как это сделать технически лично я не представляю. На практике Дистрибьютор права оценит в 51 000 рублей и возбудят дело. Но мне это кажется не совсем справедливым: ведь прода был всего 1 диск, а стоимость идет как за право распространения всех дисков.
Как считать по справедливости не знаю: упомянутое НПППП предлагает оценивать исходя из стоимости прав для Дистрибьютера, норматива прибыли и т.д., но это все как-то туманно...
При имеющихся условиях я бы на месте следователя (или правообладателя) сделал бы прайс о стоимости экземпляра при продаже в розницу. Вот тольео если оптовая цена 60 рублей, особо не разбежишься.

ЗЫ. По поводу размышлений за жизнь, которые оправдывают контрафакт полностью согласен. надоело это. Таким людям лучше честно признаться: не хочу платить больших денег.

[ВладимирЗ]

Сразу попрошу не записывать в апологеты "пиратства"

Я считаю, что в данном случае нужно определять размер деяния Иванова исходя из стоимости нарушенного права.

Узнаю любимую песню дистрибьютеров "стоимость нашего права нарушенного продажей этого диска настолько велика, что подсчитать просто невозможно.." Слышал этот бред и в АСе и в СОЮ. Не совсем понял, чего Вы хотите, вешать розничных продавцов что ли? Если хотите денег то идите в АС, ЗоАПП дает для этого все возможности. Если хотите крови, пишите заявление в милицию.

Не путайте право на воспроизведение с правом на распространение

Ну так добавьте к стоимости воспроизведения одного экземпляра (исходя из тиража по договору) Ваши 30% дистрибьютерских.

Я считаю, что практики по 146 в стране не сложилось. То, что мы имеем это не практика

Это из серии про суслика в поле, которого не видишь, а он там есть. С Вами будут несогласны как правоохранители, так и тысячи осужденных по этой статье.

именно практика, основанная на бытовых рассуждениях о справедливости и способствует формированию на рынке аудио-видеопродукции условий, при которых лицензия не продается, а продажа контрафакта - чуть ли не богоугодное дело.

Здесь уже отписался человек, который считал, что нарушители его АП, насилуют его моск, а стало быть судить их надо за изнасилование. Присоединяйтесь к нему. Вместе Вы сила. Ну а если серьезно, то никто из правозаshitников не говорит о экономическом вытеснении пиратов с рынка. Хотя подвижки в этом направлении есть. Лидируют издатели мультимедийщики. Ускоряют релизы, иногда даже пиратов опережают. Расширяют ассортимент релизов до $15 в рознице. Видеокомпании подтягиваются потихоньку, расширяя ассортимент "региональной" лицензии. То есть люди поумнее уже подсчитали, что выгоднее продать хоть и дешевле, но на порядок больше экземпляров. А вот издатели музыки в этом плане люди очень твердые. Цены отпускные только повышают, с релизами на MP3 тормозят постоянно. Потому и страдают больше всех остальных. Хотя даже ежику понятно, что если пиратка MP3 стоит для розничного продавца $1.2-1.5, то он возьмет лицензию за $2-2.5 чтобы не иметь проблем с милицией, но предлагаемый дистрибьютерами скудный ассортимент за $3-4 брать не будет.

[pvphome]

Не путайте право на воспроизведение с правом на распространение, я ведь говорю именно о распространении, прочитайте повнимательней. Так вот, распространение контрафактных экземпляров еще как мешает распространению экземпляров легальных.

Не "еще как", а "причиняя упущенную выгоду", которую почему-то ошибочно называют "ущербом". Но продавать "легальные" диски никто не препятствует, продавайте на здоровье.

Во-первых, распространение, а не воспроизведение. Мы говорим о распространении.
Во-вторых, назовите мне пример, когда кто-то кому-то передал право на распространение одного  экземпляра произведения. 
В третьих, именно практика, основанная на бытовых рассуждениях о справедливости и способствует формированию на рынке аудио-видеопродукции условий, при которых лицензия не продается, а продажа контрафакта - чуть ли не богоугодное дело.
Давайте вернемся от быта к законам. Согласитесь, чтобы распространять нужно право. Право стоит столько-то (другой фактической цены нет, поштучно не продается). Нет права - незаконное использование. Принцип исчерпания права на распространение в нашем случае не применяется т.к. экземпляр контрафактный.

Во-первых, ну ладно, распространение.
Во-вторых, если право на распространение в одном экземпляре не передается, то для его оценки может быть назначена экспертиза, как нас учит Верховный суд, вам тут уже цитировали.
В-третьих, богоугодное: "пиратство" косвенно заставляет "легальных правообладателей" повышать качество продукции и снижать цены, а то они что-то совсем расслабились в последнее время.

Она прямо предусматривает разные способы исчисления размера, точка. Остальное - Ваши домыслы, подтверждения им в тексте примечания Вы не найдете.
Если что, в ч.2 ст. 146 имеется два самостоятельных состава с разными объективными сторонами:
1. Незаконное использование объекта авторского (смежных) прав.
2. Приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров в целях сбыта. Разницу улавливаете?
Так может это для каждого из составов законодатель предусмотрел свой способ?

При распространении одного экземпляра распространяющий не знает и не может знать ни о какой "стоимости прав". А объективное вменение у нас запрещено.

Я считаю, что практики по 146 в стране не сложилось. То, что мы имеем это не практика, стало быть и обозревать пока особенно нечего.
А в теории Вы мне своей правоты пока не доказали (хотя я пришел сюда именно за этим).

Подозреваю, на вашу понятливость влияет характер вашей работы. Догадываюсь, что-нибудь интеллектуальное. Связанное с "защитой авторских прав".
Если вас не устраивает мнение Верховного суда, которое вы называете "предложенным второпях", то я, убогий, тут тем более ничего сделать не смогу. Но вашего мнения, к счастью, в ВС и не спросят.

Сообщение отредактировал pvphome: 17 August 2007 - 13:02

[gurin]

Но мне это кажется не совсем справедливым: ведь продан был всего 1 диск, а стоимость идет как за право распространения всех дисков.

Ну вот смотрите, допустим, ИП Петров является владельцем видеосалона, или кинотеатра. И он в своем кинотеатре крутит то же самое АВП "Кинофильм", не имея права на публичный показ.
Практически, в ходе проверочных мероприятий можно зафиксировать только один факт незаконного публичного показа (я имею в виду, с протоколом осмотра места происшествия, понятыми и т.д.), согласны?
Такая категория как экземпляры произведения в этом случае отсутствуют как класс, поэтому размер деяния можно посчитать только исходя из стоимости права на публичный показ.
Допустим, право на публичный показ в данном случае оценено не в роялти, а в твердой сумме и стоит 55 000 рублей.
Максимальное число показов не оговорено (ЗоАП не требует указывать указывать его, в отличие от максимального тиража).
Следовательно, не остается ничего другого, как приравнять один незаконный показ к неограниченному количеству таких показов.
Как считаете, это справедливо? А есть другие варианты?
Почему же для защиты интересов обладателей права на распространение должны действовать другие правила?

Теперь о справедливости:
В ст.6 УК установлен принцип справедливости, в соответствии с которым наказание должно соответствовать степени общественной опасности преступления. Только вот применяться этот принцип должен именно при назначении наказания, а не при квалификации деяния.
Так что судья, с учетом смягчающих обстоятельств и невысокой общественной опасности деяния, может осудить и на полгода и условно. А если кто второй раз попался, это уже рецидив, тут уж не обессудьте.

[gurin]

Это из серии про суслика в поле, которого не видишь, а он там есть. С Вами будут несогласны как правоохранители, так и тысячи осужденных по этой статье.

Перефразирую: Я считаю, что вменяемой, обоснованной и законной практики по 146 у нас не сложилось, в отличие от практики рассмотрения дел в особом порядке, основанной на полном признании злодеем своей вины под давлением аргументов типа: "...а то вообще работать не дадим".

По остальным пунктам отвечать Вам не считаю нужным, т.к. наша полемика была бы уместна где-нибудь на cd-box, где тусуются Вам подобные. Мне неинтересно обсуждение рыночных вопросов, я не торговец.

[gurin]

Не "еще как", а "причиняя упущенную выгоду", которую почему-то ошибочно называют "ущербом". Но продавать "легальные" диски никто не препятствует, продавайте на здоровье.

То, что кто-то называет упущенную выгоду ущербом это еще полбеды, у этих понятий хотя бы что-то общее есть. Хуже то, что доблестные работники прокуратуры никак не могут позабыть понятия "ущерб", которое в диспозиции 146.2 уже несколько лет как заменено на понятие "размер", что имеет принципиальное значение.

Она прямо предусматривает разные способы исчисления размера, точка. Остальное - Ваши домыслы, подтверждения им в тексте примечания Вы не найдете.
Если что, в ч.2 ст. 146 имеется два самостоятельных состава с разными объективными сторонами:
1. Незаконное использование объекта авторского (смежных) прав.
2. Приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров в целях сбыта. Разницу улавливаете?
Так может это для каждого из составов законодатель предусмотрел свой способ?

При распространении одного экземпляра распространяющий не знает и не может знать ни о какой "стоимости прав". А объективное вменение у нас запрещено.

Не понял, какое отношение Ваша реплика имеет к приведенной цитате. Вы опять сползаете к субъективной стороне - умыслу, которая не обсуждается. Нет в задаче условия о том, знал Иванов о том, что нарушаются права или не знал.
Хотя нет, узнаваемый почерк.. Умысел - любимая статья дохода следователя прокуратуры. Сначала ужасу навести, потом зарядить, а потом допросить в ключе: "не знал, не ведал", и отказной, мотивированный отсутствием состава. Бинго!

Во-вторых, если право на распространение в одном экземпляре не передается, то для его оценки может быть назначена экспертиза, как нас учит Верховный суд, вам тут уже цитировали.

Пока не слышал ни об одной такой назначенной экспертизе. Это вообще знаете откуда пошло? Это Э.П.Гаврилов придумал в своем комментарии к 146 УК, а ВС повторил. Хотя довод об экспертизе и заставляет задуматься т.к. пожалуй, является одним из препятствий к тому, чтобы ст. 146, наконец, заработала.

Подозреваю, на вашу понятливость влияет характер вашей работы. Догадываюсь, что-нибудь интеллектуальное. Связанное с "защитой авторских прав". Если вас не устраивает мнение Верховного суда, которое вы называете "предложенным второпях", то я, убогий, тут тем более ничего сделать не смогу. Но вашего мнения, к счастью, в ВС и не спросят.

Насчет характера работы - верно, поди, дедуктивный метод применили
Мнение ВС не устраивает т.к. противоречит принципу равенства перед законом, ст.19 Конституции, ст.4 УК (могу показать на примере). Вы пока ничего и не предложили и не обосновали, за исключением ссылки на оспариваемое мнение ВС, маневрирования между чужими точками зрения и бытовыми рассуждениями о пользе пиратства.
А что касается моего мнения, которого ВС не спросит, знаете ли, дорогу осилит идущий.

[pvphome]

То, что кто-то называет упущенную выгоду ущербом это еще полбеды, у этих понятий хотя бы что-то общее есть. Хуже то, что доблестные работники прокуратуры  никак не могут позабыть понятия "ущерб", которое в диспозиции 146.2 уже несколько лет как заменено на понятие "размер", что имеет принципиальное значение.

Эта же неточность, кстати, дает возможность под видом "ущерба" протащить через суд, например, суммы в 10 тысяч при прокате диска. Т.е., минимальную сумму гражданско-правовой компенсации называют "ущербом". Так делают представители "Руссобита", на сайте НП ППП я видел уже два приговора таких.

Не понял, какое отношение Ваша реплика имеет к приведенной цитате. Вы опять сползаете к субъективной стороне - умыслу, которая не обсуждается. Нет в задаче условия о том, знал Иванов о том, что нарушаются права или не знал.
Хотя нет, узнаваемый почерк..  Умысел - любимая статья дохода следователя прокуратуры. Сначала ужасу навести, потом зарядить, а потом допросить в ключе: "не знал, не ведал", и отказной, мотивированный отсутствием состава.  Бинго!

Это уже какой-то беспредел. Если бы я так в бытность свою следователем сделал, с меня бы сняли кожу, причем сделал бы это районный прокурор, а не областной. Вообще, тенденция сейчас прямо противоположная: к доказыванию умысла следствие относится безобразно. Скажем, в приговорах по 146 статье так и пишут: мол, обладая специальными познаниями, имярек не мог не знать, что диски пиратские. И это при том, что отличить лицензию нижнего ценового сегмента от пиратки -- это вообще нетривиальная задача для обычного торговца. То же часто происходит по "экстремистским" делам: раз распространял материалы, которые "могут вызвать рознь", значит, "хотел вызвать рознь", и т.д.
Теперь -- что касается субъективной стороны.
Для наличия состава преступления, как учит нас уголовное право, нужно четыре элемента: объект, субъект, объективная и субъективная стороны. Вы пытаетесь с помощью ссылок на свое мнение обосновать наличие стороны объективной, рассматривая ее в отрыве от всех остальных элементов состава преступления. Делать так не надо.
Ибо наш гипотетический обвиняемый в общем случае знает только стоимость экземпляра произведения, а вот о стоимости прав может только догадываться. Соответственно, даже если его действия и причинят упущенную выгоду в размере стоимости прав (что очень сомнительно), то вменять ему это в вину му не можем: "невиновное причинение вреда", стаття 28 УК -> нет состава преступления.

Пока не слышал ни об одной такой назначенной экспертизе. Это вообще знаете откуда пошло? Это Э.П.Гаврилов придумал в своем комментарии к 146 УК, а ВС повторил. Хотя довод об экспертизе и заставляет задуматься т.к. пожалуй, является одним из препятствий к тому, чтобы ст. 146, наконец, заработала.

А не слышали вы о них потому что наши суды на обзоры ВС по статье 146 просто плюют: им проще вынести заведомо незаконное решение, признав, что "ущерб" от продажи одного диска может составлять "пииястоднутыщщщу рублей", чем оправдывать невиновного. Для них мнение "А.Репина" и бандитской конторы НП ППП значит гораздо больше.

Насчет характера работы - верно, поди, дедуктивный метод применили 
Мнение ВС не устраивает т.к. противоречит принципу равенства перед законом, ст.19 Конституции, ст.4 УК (могу показать на примере). Вы пока ничего и не предложили и не обосновали, за исключением ссылки на оспариваемое мнение ВС, маневрирования между чужими точками зрения и бытовыми рассуждениями о пользе пиратства.
А что касается моего мнения, которого ВС не спросит, знаете ли, дорогу осилит идущий.

Покажите-ка на примере. По-моему, ничего не противоречит: распространяешь экземпляры -- ответственность за экземпляры. Нарушаешь другие права -- ответственность за права. Все логично.
Что касается "оспариваемого мнения ВС" -- это вы, что ли, его оспариваете?

[ВладимирЗ]

Перефразирую: Я считаю, что вменяемой, обоснованной и законной практики по 146 у нас не сложилось

Ну так я вас так и понял. Законность это когда каждому реальный срок с конфискацией.

По остальным пунктам отвечать Вам не считаю нужным, т.к. наша полемика была бы уместна где-нибудь на cd-box, где тусуются Вам подобные. Мне неинтересно обсуждение рыночных вопросов, я не торговец.

Ну с Вам подобными я встречаюсь в живую на процессах. Типа юристы, очень уверенные в себе, но совершенно не представляющие как работает правоохранительная и судейская система. Проиграют несколько дел по защите АП, а потом начинают обсуждать - менты козлы, прокурорские корыстные, судьи тупые, а ВС ваще ничо не понимает. Учите матчасть и применяйте то что имеется. А имеется более чем достаточно.

[через ь]

pvphome

Ибо наш гипотетический обвиняемый в общем случае знает только стоимость экземпляра произведения, а вот о стоимости прав может только догадываться. Соответственно, даже если его действия и причинят упущенную выгоду в размере стоимости прав (что очень сомнительно), то вменять ему это в вину му не можем

В вину, на сколько я понимаю, вменяется не упущенная выгода (вид ущерба), а размер стоимости (экземпляра или прав, это уже другой вопрос), поэтому знал-не знал значения не имеет. Так же можно сказать, что злодей не знал, что у него в чеке количество героина достаточное для уголовной ответственности, а значит привлекать его нельзя, так как нет умысла

Цитата
Пока не слышал ни об одной такой назначенной экспертизе. Это вообще знаете откуда пошло? Это Э.П.Гаврилов придумал в своем комментарии к 146 УК, а ВС повторил. Хотя довод об экспертизе и заставляет задуматься т.к. пожалуй, является одним из препятствий к тому, чтобы ст. 146, наконец, заработала.

А не слышали вы о них потому что наши суды на обзоры ВС по статье 146 просто плюют: им проще вынести заведомо незаконное решение, признав, что "ущерб" от продажи одного диска может составлять "пииястоднутыщщщу рублей", чем оправдывать невиновного. Для них мнение "А.Репина" и бандитской конторы НП ППП значит гораздо больше.

Я думаю, судьям наплевать на мнение НПППП и Репина, они вообще не знают, кто это. Просто судьи не хотят заморачиваться и разбираться, как впрочем и по другим категориям дел.
А по поводу экспертиз хочу отметить следующее: если перед экспертом будет поставлен вопрос о стоимости прав, он будет ее определять на основании прайсов и других документов правообладателя, то есть все равно выйдет 51 000 Если у эксперта не будет документов от правообладателя, никакие методики типа стоимость прав разделить на количество экземпляров, эксперт применять не будет, он просто напишет, что не может дать ответ

gurin

Следовательно, не остается ничего другого, как приравнять один незаконный показ к неограниченному количеству таких показов.
Как считаете, это справедливо?

Я считаю, что не очень справедливо, но охрана объектов авторских прав имеет свою специфику. Именно из-за нее мы говорим о размере деяния, а не про ущерб (хотя это тоже назвать несправедливым). Именно из-за специфики можно требовать не возмещение ущерба, а компенсацию (что тоже можно назвать несправедливым) В общем, тебя посадят - а ты не воруй.

По остальным пунктам отвечать Вам не считаю нужным, т.к. наша полемика была бы уместна где-нибудь на cd-box, где тусуются Вам подобные. Мне неинтересно обсуждение рыночных вопросов, я не торговец

Кстати, есть в Интеллектуальном тема про нелицензионное ПО, там много всего полезного. Часть из этого полезного написал ВладимирЗ, так что зря Вы не него так.

ВладимирЗ

Ну с Вам подобными я встречаюсь в живую на процессах. Типа юристы, очень уверенные в себе, но совершенно не представляющие как работает правоохранительная и судейская система.

просто Ваш виртуальный собеседник рассматривает вопрос не исходя из того, как работает система, а исходя их теории. Это ведь хорошо, что имея теорию за плечами, ты потом сталкиваешься с практикой. Тут главное найти равновесие и цены такому специалисту не будет, так что не ругайте Гурина

[gurin]

Эта же неточность, кстати, дает возможность под видом "ущерба" протащить через суд, например, суммы в 10 тысяч при прокате диска. Т.е., минимальную сумму гражданско-правовой компенсации называют "ущербом". Так делают представители "Руссобита", на сайте НП ППП я видел уже два приговора таких.

Теперь -- что касается субъективной стороны. 
Для наличия состава преступления, как учит нас уголовное право, нужно четыре элемента: объект, субъект, объективная и субъективная стороны. Вы пытаетесь с помощью ссылок на свое мнение обосновать наличие стороны объективной, рассматривая ее в отрыве от всех остальных элементов состава преступления. Делать так не надо. 
Ибо наш гипотетический обвиняемый в общем случае знает только стоимость экземпляра произведения, а вот о стоимости прав может только догадываться. Соответственно, даже если его действия и причинят упущенную выгоду в размере стоимости прав (что очень сомнительно), то вменять ему это в вину му не можем: "невиновное причинение вреда", стаття 28 УК -> нет состава преступления.

Из чего я делаю вывод, что Вам неведомо отличие формального состава преступления от материального.
Формальный состав преступления - состав, объективная сторона которого ограничена самим действием (бездействием) и не требует наступления конкретных последствий.
Материальный состав преступления - состав, объективная сторона которого предполагает помимо действия (бездействия) наступление конкретных последствий (например, причинение ущерба).

Так вот, в редакции до 2003 года, ст. 146 в интересующей нас части звучала так:
Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно присвоение авторства, если эти деяния причинили крупный ущерб

Современная формулировка звучит так:
Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере

"...причинили крупный ущерб" и "...совершенные в крупном размере" - есть разница???

Таким образом, на настоящий момент, причиненный ущерб для квалификации деяния не имеет правового значения, он имеет значение, разве что, для подачи гражданского иска. А учитывая то, что я, честно говоря, не представляю, как подсчитать фактически причиненный ущерб, он для меня не имеет значения вообще - в гражданском порядке проще идти по компенсации.

Вернемся к нашим баранам. Раз причиненный ущерб не имеет значения для квалификации деяния, объясните, зачем доказывать умысел на причинение ущерба, да еще и в определенном размере? Достаточно доказать, что злодей знал о контрафактности продаваемого диска, что автоматически указывает на осознание незаконности использования объекта авторского права.

В целом, Ваши доводы направлены на то, чтобы доказать мне, что "розничный продавец контрафакта по-любому ни чем не виноват и быть виновать не может".
Мы рассматриваем смоделированную ситуацию, которую, специально для Вас дополним еще одним условием (чтобы Вы успокоились насчет умысла): ИП Иванов, в процессе проверочной закупки сказал буквально следующее: "Да вы что, ребята, какой лицензионный, этот фильм еще в кинотеатрах идет, на лицензии вы его только через месяц увидите!", а опера его на диктофон записали. Только умоляю, давайте не будем теперь обсуждать вопрос о допустимости этой записи в качестве доказательства!

Сообщение отредактировал gurin: 17 August 2007 - 20:16

[gurin]

Покажите-ка на примере. По-моему, ничего не противоречит: распространяешь экземпляры -- ответственность за экземпляры. Нарушаешь другие права -- ответственность за права. Все логично.

Начну с предыстории. Судья одного областного суда, рассмотрев надзорную жалобу, написал буквально следующее:

"...При этом, исходя из содержания указанных уголовно-правовых норм и иных правовых норм о защите авторских и смежных прав, стоимость прав на использование объектов авторского права берется для определения крупного и особо крупного размера только в тех случаях, когда нарушителем авторских прав контрафактная продукция тиражируется и в последующем сбывается (или только тиражируется). В остальных случаях сбыта контрафактной продукции для установления признаков крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости экземпляров произведений.»

Кстати, это кулуарная позиция ВС - применять закон таким образом советуют судьям областных судов по телефону неустановленные лица из Верховного суда. Чтобы проиллюстрировать абсурдность такой методики я, собственно, и придумал этот пример.


Итак, ООО «Киностудия» является производителем аудиовизуального произведения «Кинофильм», ему принадлежит весь комплекс исключительных прав, предусмотренных ст. 16 ЗоАП, включая исключительные права на публичный показ, воспроизведение и распространение.

ООО «Прокатчик» приобрело у ООО «Киностудия» исключительное право на публичный показ произведения «Кинофильм», стоимость права по договору составила 60 000 рублей.

ООО «Издатель» приобрело у ООО «Киностудия» исключительные права на воспроизведение и распространение аудиовизуального произведения «Кинофильм» на носителях формата DVD, стоимость права на воспроизведение составила 80 000 рублей, а права на распространение – 120 000 рублей.

ООО «Дистрибьютор», по договору поставки, приобретает у ООО «Издатель» изготовленные им экземпляры произведения «Кинофильм». Одновременно, ООО «Дистрибьютор» приобретает у ООО «Издатель» исключительное право на распространение экземпляров данного произведения. Стоимость права на распространение путем продажи составила 120 000 рублей.

ООО «Дистрибьютор», являясь предприятием оптовой торговли, продает экземпляры произведения «Кинофильм» розничным продавцам по цене 50 рублей за штуку. Розничная стоимость аналогичных товаров на рынке колеблется от 80 до 120 рублей, средняя стоимость составляет 100 рублей.

ИП Иванов, являясь владельцем видеосалона, осуществляет публичный показ аудиовизуального произведения «Кинофильм». Поскольку он не приобретал у ООО «Прокатчик» права на публичный показ, произведение «Кинофильм» используется им незаконно. В ходе проверочных мероприятий и предварительного следствия установлен и доказан один факт публичного показа аудиовизуального произведения «Кинофильм». Стоимость права на публичный показ составляет 60 000 рублей, поэтому действия Иванова квалифицируются по ч.2 ст. 146 УК РФ.

ИП Петров, являясь владельцем дубликатора, осуществляет воспроизведение на носителях (тиражирование) аудиовизуального произведения «Кинофильм». Поскольку он не приобретал у ООО «Издатель» права на воспроизведение, произведение «Кинофильм» тиражируется им незаконно. В ходе проверочных мероприятий, в производственном помещении Петрова обнаружено 10 экземпляров произведения «Кинофильм», воспроизведение Петровым большего количества экземпляров в ходе предварительного следствия не доказано. Стоимость права на воспроизведение «Кинофильма» на носителях составляет 80 000 рублей, поэтому действия Петрова квалифицируются по ст. 146 ч.2 УК РФ.

ИП Сидоров осуществляет розничную продажу DVD-дисков. В числе прочих, он продает (распространяет путем продажи) и контрафактные экземпляры аудиовизуального произведения «Кинофильм». Право на распространение экземпляров произведения «Кинофильм» Сидорову не передавалось, поэтому распространение экземпляров произведений осуществляется им незаконно. В ходе проверочных мероприятий и предварительного следствия установлен и доказан факт продажи двадцати экземпляров произведения «Кинофильм». Поскольку средняя розничная стоимость экземпляра произведения «Кинофильм» равна 100 рублям, размер деяния, совершенного Сидоровым составляет 2 000 рублей, следовательно, действия Сидорова не образуют состава преступления, предусмотренного ст.146 УК РФ.

Что показывает пример?

А пример показывает, что в результате толкования закона, горячо поддерживаемого pvphome, предлагаемого ВС и примененного судьей областного суда, в неравное положение ставятся как правообладатели, так и нарушители исключительных прав. Так, права ООО «Прокатчик» и ООО «Издатель» оказываются защищены уголовным законом, в отличие от прав ООО «Дистрибьютор» при том, что стоимость нарушенных прав ООО «Дистрибьютор», в рассматриваемом случае, превышает стоимость прав, принадлежащих и ООО «Издатель» и ООО «Прокатчик». Кроме того, нарушители Иванов (один раз нарушил право на публичный показ) и Петров (незаконно воспроизвел 10 экземпляров произведения) будут привлечены к уголовной ответственности, в отличие от Сидорова, продавшего 20 контрафактных экземпляров произведения и нарушившего исключительные права правообладателей больше остальных.

В то же время, ст. 19 Конституции провозглашает:
«Все равны перед законом и судом. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.»
а ст. 4 Уголовного Кодекса содержит норму:
«Лица, совершившие преступления, равны перед законом и подлежат уголовной ответственности независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.».

Вот Вам и противоречие. Или я где-то не прав???

[gurin]

Ну так я вас так и понял. Законность это когда каждому реальный срок с конфискацией.

Законность это когда на входе преступление, а на выходе - наказание.
И работа адвоката заключается в поиске процессуальных нарушений, а не использовании правовой неопределенности.

Ну с Вам подобными я встречаюсь в живую на процессах. Типа юристы, очень уверенные в себе, но совершенно не представляющие как работает правоохранительная и судейская система. Проиграют несколько дел по защите АП, а потом начинают обсуждать - менты козлы, прокурорские корыстные, судьи тупые, а ВС ваще ничо не понимает. Учите матчасть и применяйте то что имеется. А имеется более чем достаточно.

Со мной Вы в суде не встречались и, наверное, не встретитесь. Что касается уверенности в себе, уж простите, что не отношусь к людям, которых тошнит от взгляда на себя в зеркало. К правоохранительной системе имел отношение не один год, потому прекрасно знаю, по каким законам она функционирует. Именно поэтому считаю, что использовать то, что есть - удел неудачников, а к успеху ведут лишь перемены и активные действия.

Просьба, если соберетесь писать мне гадости - пишите в личку, не засоряйте тему, людям это неинтересно.
Если же есть что-то по существу - милости просим.

Сообщение отредактировал gurin: 17 August 2007 - 21:06

[pvphome]

Из чего я делаю вывод, что Вам неведомо отличие формального состава преступления от материального. 
Формальный состав преступления - состав, объективная сторона которого ограничена самим действием (бездействием) и не требует наступления конкретных последствий.
Материальный состав преступления - состав, объективная сторона которого предполагает помимо действия (бездействия) наступление конкретных последствий (например, причинение ущерба).
...
Таким образом, на настоящий момент, причиненный ущерб для квалификации деяния не имеет правового значения, он имеет значение, разве что, для подачи гражданского иска. А учитывая то, что я, честно говоря, не представляю, как подсчитать фактически причиненный ущерб, он для меня не имеет значения вообще - в гражданском порядке проще идти по компенсации.

Вы невнимательно читали. Я же писал: "даже если... и т.д." И если что-то там будет причинено, и если нет -- состава нет все равно. Я это имел в виду.

В целом, Ваши доводы направлены на то, чтобы доказать мне, что "розничный продавец контрафакта по-любому ни чем не виноват и быть виновать не может".
Мы рассматриваем смоделированную ситуацию, которую, специально для Вас дополним еще одним условием (чтобы Вы успокоились насчет умысла): ИП Иванов, в процессе проверочной закупки сказал буквально следующее: "Да вы что, ребята, какой лицензионный, этот фильм еще в кинотеатрах идет, на лицензии вы его только через месяц увидите!", а опера его на диктофон записали. Только умоляю, давайте не будем теперь обсуждать вопрос о допустимости этой записи в качестве доказательства!

Это не влияет на квалификацию. Состава преступления нет, только 7.12 КоАП. Нет умысла на "нарушение прав", нет возможности узнать "стоимость прав". Вдобавок, вы напрасно не прочитали 28 статью УК, вас, наверно, ввела в заблуждение ее название, в котором про "причинение вреда". Она еще говорит про случаи, когда "не осознавал и не мог осознавать".
Теперь по поводу того, "где вы ошиблись": в самом начале. Вместе с кем-то-там из Верховного суда. При изготовлении контрафактных экземпляров размер должен определяться исходя из их стоимости.
Вдобавок, если брать публичный показ, то помню я еще те стародавние глиняные времена, когда 146 статья не была политической и такие действия проходили по 7.12 КоАП. Это потом всякие жулики запудрили судам мозг.
Иными словами говоря, я думаю, что действия всех троих не содержат состава преступления.

Я думаю, судьям наплевать на мнение НПППП и Репина, они вообще не знают, кто это. Просто судьи не хотят заморачиваться и разбираться, как впрочем и по другим категориям дел.

"Методические указания" от этих жуликов распространены повсеместно. И многие нарушения закона, повсеместно же встречающиеся, там описываются как законные способы борьбы с пиратством. Тут в другой теме Владимир3 недоумевал: а откуда это взялась оценка одного диска в 51000, которая появилась как-то сразу. А она просто была описана в очередном издании методики от НП ППП, которая переиздается дважды в год. Ну или, например, привлечение за пиратку на рабочих компах директора организации -- тоже оттуда. "Кряки" по статье 273 квалифицировать -- рекомендация в ней же содержится.

Сообщение отредактировал pvphome: 17 August 2007 - 21:27

[gurin]

Это не влияет на квалификацию. Состава преступления нет, только 7.12 КоАП. Нет умысла на "нарушение прав", нет возможности узнать "стоимость прав". Вдобавок, вы напрасно не прочитали 28 статью УК, вас, наверно, ввела в заблуждение ее название, в котором про "причинение вреда". Она еще говорит про случаи, когда "не осознавал и не мог осознавать".

Я для Вас специально указал, что Иванов знал о контрафактности диска. Тот факт, что он не читал ЗоАП не означает, что у него отсутствует умысел. Он знал, что диск контрафактный, но относился к этому безразлично. Ему все равно что продавать, вернее, он продает то, что можно купить дешевле.

Или незнание закона освобождает от ответственности??? Тогда что уж там, и 7.12 тоже нет! Там ведь субъективная сторона административного правонарушения - тоже умысел!!!
Да и вообще:
"Ваша честь, невиновен! Осуществляя деятельность без лицензии, у меня и в мыслях не было заработать полтора миллиона рублей. Ну я думал, ну заработаю там тысченку-другую, а оно вон как вышло!"

"Ваша честь, невиновен! Я не знал, что кокаин запрещен к обороту. Я вообще-то даже и не думал, что он представляет общественную опасность. Ведь в начале 20-го века он даже в аптеках продавался. Чудесно снимает усталость и все такое. Сколько его у меня было? Два грамма? Ну откуда мне было знать, что с собой можно только полграмма носить?"

"Ваша честь, невиновен! Я понятия не имел, что украденное колье из золота и бриллиантов. Я полагал, что это муляж из меди и плексигласа. Ну даже пусть из золота и бриллиантов, откуда мне знать их цену? Я что, ювелир???"

"Ваша честь, невиновен! Я не осознавал, что убив Козлова я совершаю что-то преступное. Подумайте сами, ведь лишив земной оболочки, я освободил его душу. Чудесный человек был, надо сказать - прямиком в рай попал. Кабы не я - нагрешил бы, не приведи господь!"
Ааааааа, блин, ржунимагу

Теперь по поводу того, "где вы ошиблись": в самом начале. Вместе с кем-то-там из Верховного суда. При изготовлении контрафактных экземпляров размер должен определяться исходя из их стоимости.

Я привел пример под конкретный судебный акт.

А теперь под Ваше замечание:
Осудили Иванова, а Петрова с Сидоровым - по 7.12.
Получается, что права ООО «Прокатчик» оказываются защищены уголовным законом, в отличие от прав ООО «Издатель» и ООО «Дистрибьютор» при том, что стоимость нарушенных прав ООО «Дистрибьютор» и ООО «Издатель», в рассматриваемом случае, превышает стоимость прав, принадлежащих ООО «Прокатчик». Кроме того, нарушители Иванов (один раз нарушил право на публичный показ) будет привлечен к уголовной ответственности, в отличие от Сидорова, продавшего 20 контрафактных экземпляров произведения и Петрова (незаконно воспроизвел 10 экземпляров произведения), нарушивших исключительные права правообладателей больше Иванова.

Что изменилось-то?

Вдобавок, если брать публичный показ, то помню я еще те стародавние глиняные времена, когда 146 статья не была политической и такие действия проходили по 7.12 КоАП. Это потом всякие жулики запудрили судам мозг.

Супердовод. Если взять стародавние глиняные времена, когда по земле ходили динозавры, они ни писать, ни рисовать, ни петь не умели, да и авторского права не существовало вовсе. Да что там, вообще никакого права не было.

В общем, понятно все с Вами, у вас два конька:
1. Умысел. Незнание чего-либо освобождает от ответственности.
2. Практика. То что имеем - истина и благо. Перемены - от бесов и жуликов из НП ППП.

По последнему, кстати, откомментирую. Имея в прошлом отношение к правоохранительным органам, заметил такую особенность: не принято там новых путей искать, книжек читать и думать, ибо незачем. Все и так работает и есть старшие товарищи - опытные, зубры буквально, которые и посоветуют и помогут и плечо подставят.
А старшие товарищи-то те еще. Помню-помню, как следователь краевой прокуратуры по особо важным делам уверял меня, что гендиректору, для того, чтобы представлять интересы общества, нужно на самого себя доверенность выписать!

Сообщение отредактировал gurin: 17 August 2007 - 22:12

[pvphome]

Я для Вас специально указал, что Иванов знал о контрафактности диска. Тот факт, что он не читал ЗоАП не означает, что у него отсутствует умысел. Он знал, что диск контрафактный, но относился к этому безразлично. Ему все равно что продавать, вернее, он продает то, что можно купить дешевле.

Знал о контрафактности диска -- вменяем "размер" в стоимость диска. Но о "стоимости прав" не знал и знать не мог -- ее не вменяем. По-моему, все просто, перечитайте тред еще раз.

В общем, понятно все с Вами, у вас два конька:
1. Умысел. Незнание чего-либо освобождает от ответственности.
2. Практика. То что имеем - истина и благо. Перемены - от бесов и жуликов из НП ППП. 

По последнему, кстати, откомментирую. Имея в прошлом отношение к правоохранительным органам, заметил такую особенность: не принято там новых путей искать, книжек читать и думать, ибо незачем. Все и так работает и есть старшие товарищи - опытные, зубры буквально, которые и посоветуют и помогут и плечо подставят.

Это вы так намекаете, что НП ППП с их полуграмотным "руководством" -- как раз ищут "новые пути"? По-моему, они банально озабочены увеличением доходов тех "правообладателей", которые в него входят. Вдобавок, вы про "опытных товарищей" совершенно напрасно сказали: как раз их роль сейчас играют аффтары "методики" от НП: они там все просто, понятно и неграмотно объясняют, для рядового состава мусарен.
Кстати, с мадам Лавриновой, кем-то-там в оном НП я как-то имел переписку. Она была недовольна качеством моей писанины и вызывала типа на кумитэ, чтобы показать окружающим мои ошибки. Правда, после непродолжительной переписки она отказалась продолжать общение, сославшись на то, что я ей неинтересен. При этом произвела на меня впечатление полуграмотной как их же руководство.
Да, а какое отношение к правоохранительным органам вы имели?

[через ь]

pvphome

Но о "стоимости прав" не знал и знать не мог -- ее не вменяем

По-моему, это Вы перегнули... Так можно до абсурда довести все, что угодно: похитил вриллиант, но думал, что стекло, поскольку образования 3 класса ЦПШ, значит злодей не знал и не мог знать, что вещь дорогая и нужно судить как за хищение стекла, так что ли получается?

Тут в другой теме Владимир3 недоумевал: а откуда это взялась оценка одного диска в 51000, которая появилась как-то сразу

На сколько я помню эту методичку, не диска, а прав.

Что касается руководства НПППП, то не такое оно и "неграмотное", если все правоохранительные органы действуют в соответствии с их рекомендациями, а суды соглашаются

Ну или, например, привлечение за пиратку на рабочих компах директора организации

А кто, по-Вашему должен отвечать?

Сообщение отредактировал через ь: 18 August 2007 - 12:34

[pvphome]

Тут в другой теме Владимир3 недоумевал: а откуда это взялась оценка одного диска в 51000, которая появилась как-то сразу

На сколько я помню эту методичку, не диска, а прав.

"Прав" при продаже диска". То есть, фактически -- именно диска.

Что касается руководства НПППП, то не такое оно и "неграмотное", если все правоохранительные органы действуют в соответствии с их рекомендациями, а суды соглашаются

Отвечу коротко и брутально: похер им, вот и соглашаются. Напомнить статистику оправдательных приговоров в сталинские времена и сейчас?

Ну или, например, привлечение за пиратку на рабочих компах директора организации

А кто, по-Вашему должен отвечать?

Вы не поверите -- тот, кто совершил преступление.
Конкретно -- тот, кто нарушил авторские права, произведя "воспроизведение" путем записи в память ЭВМ. Короче, тот, кто установил. Разумеется, директор может выступать организатором, но это надо доказать. А между тем, в оной "методичке" пишется примерно следующее:

“Зачастую недобросовестные пользователи сознательно идут на нарушение авторских прав с целью минимизации затрат, необходимых для приобретения легальной продукции, самостоятельно устанавливая или приглашая сторонние организации или лица для установки контрафактных копий программ для ЭВМ. В других случаях фактическое нарушение авторских прав является следствие недостаточного внимания со стороны ответственных лиц организации к вопросам соблюдения авторских прав, которое выражается в отсутствии контроля за легальностью программного обеспечения, устанавливаемого на компьютерную технику, используемую в деятельности организации. В любом случае, предусмотренная законом ответственность за нарушение авторских прав может быть возложена не только на лицо, осуществившее распространение контрафактных экземпляров программ для ЭВМ, но и на конечных пользователей таких программ"

Это в "руководстве" не аргументировано вообще никак. Ну просто: "может быть возложена" -- и все. Далее:

“Ответственность по ст. 146 УК наступает при наличии не только прямого, но и косвенного умысла, то есть даже если руководитель не желал причинения вреда конкретному правообладателю, но попустительски относился к использованию ПО в организации, в результате чего было допущено нарушение, он подлежит привлечению к ответственности”.

В этом отрывке "попустительское отношение" выдается за косвенный умысел. Однако, обязательным условием для умысла является знание субъекта об общественной опасности своих действий и предвидения последствий. Т.е., для того, чтобы говорить об умысле, надо, чтобы руководитель как минимум знал о конкретных экземплярах программ, которые у него установлены в организации, либо дал указание их установить. На практике доказательства такого знания подменяются доказательствами знания признаков пиратских программ вообще, просто посылается ментами директору письмо с их перечислением. Потом в суде предъявляется: типа "он знал".
Вот они и "действуют в соответствии", и "суды соглашаются". Потому что -- ну зачем искать того, кто совершил? Вот он, директор, "ответственный за деятельность организации". Примерно так с Поносовым было, кстати.