Сообщений в теме: 46

[Tony V]

Цитата

Так на путях общего пользования оплата производится в виде оплаты всего процесса перевозки в совокупности

прально

Цитата

никто непредъявляет полату отдельной услуги - закрепление вагонов башмаками

эт Вам повезло

Цитата

И на п/п оплата производится в виде оплаты услуги по подаче вагонов на подъездной путь (что и заказывается).

а где Вы видели калькуляцию и чтобы в неё входила операция "установка башмаков", "перевод стрелок" и ещё чего-нибудь (на пути общего пользования - Тарифное рук-во)?

Цитата

А отдельная услуга "закрепление вагонов башмаками на п/п" не нужна и не заказывается.

ну и не надо, но без соблюдения безопасноти - права не имеют.

[shevopu]

Цитата

где Вы видели калькуляцию и чтобы в неё входила операция "установка башмаков", "перевод стрелок" и ещё чего-нибудь (на пути общего пользования - Тарифное рук-во)?

Правильно ли я Вас понял, что в Тарифном руководстве имеется указание, что на то, что в тарифах уже учтены операции по закреплению вагонов башмаками на путях общего пользования? Чего-то я там этого не видел

Цитата

ну и не надо, но без соблюдения безопасноти - права не имеют.

Вот я тоже думаю, что по сути закрепление вагонов башмаками это операция необходимая перевозчику, поэтому если по технологии эксплуатации пути необщего пользования обязанность по закреплению будет возложена на владельца пути, это уже будет оказание услуги перевозчику, который должен ее оплачивать.
В качестве аналогии хочу привести пример когда на судовладельца возлагается обязаанность оплачивать услуги по швартовке судна, авиаперевозчик также оплачивает услуги по стоянке самолета в аэропорту (в том числе закрепление противооткатными усройствами). Правда я не могу найти нормативное подтверждение моих примеров (если у кого есть ссылки на документы был бы премного благодарен )

[Tony V]

shevopu

Цитата

Правильно ли я Вас понял, что в Тарифном руководстве имеется указание, что на то, что в тарифах уже учтены операции по закреплению вагонов башмаками на путях общего пользования?

К сожалению под рукой нету ТР , поищите, дома вроде есть найду, покажу. Смотреть надо ТР№2.

Цитата

Вот я тоже думаю, что по сути закрепление вагонов башмаками это операция необходимая перевозчику, поэтому если по технологии эксплуатации пути необщего пользования обязанность по закреплению будет возложена на владельца пути, это уже будет оказание услуги перевозчику, который должен ее оплачивать.

Видели мы такие выверты, выиграли

Цитата

Правда я не могу найти нормативное подтверждение моих примеров

проблема в том, что п/п эт не инфраструктура, пока, во всяком случае, кроме того перевозчик обязан доставить груз до станции назначения - всё остальное проблемы грузовладельца

Сообщение отредактировал Tony V: 11 October 2007 - 10:44

[shevopu]

Цитата

Видели мы такие выверты, выиграли

А можно решение, хотя бы в личку, или ссылку на постановление (если ФАС)

Цитата

Смотреть надо ТР№2.

К сожалению я там не нашел калькуляцию тарифа, в которой услуга по закреплению вагона на пути общего пользования выделена отдельной строкой.
Кстати, если Вы представляет железнодорожного перевозчика, не подскажите сколько стоит у Вас услуга по закреплению вагона башмаками (на п/п и на пути общего пользования)?

Цитата

перевозчик обязан доставить груз до станции назначения - всё остальное проблемы грузовладельца

А разве заключая договор на эксплуатацию пути необщего пользования, железнодорожный перевозчик не принимает на себя возмездное обезательство по доставке груза уже на путь необщего пользования?

[Tony V]

shevopu

Цитата

А можно решение, хотя бы в личку, или ссылку на постановление (если ФАС)

надо дома посмотреть.

Цитата

К сожалению я там не нашел калькуляцию тарифа, в которой услуга по закреплению вагона на пути общего пользования выделена отдельной строкой.

если не изменяет память п. 1.16

Цитата

А разве заключая договор на эксплуатацию пути необщего пользования, железнодорожный перевозчик не принимает на себя возмездное обезательство по доставке груза уже на путь необщего пользования? 

принимает + бышмаки

Цитата

Кстати, если Вы представляет железнодорожного перевозчика, не подскажите сколько стоит у Вас услуга по закреплению вагона башмаками (на п/п и на пути общего пользования)?

уже нет

[Tony V]

shevopu

Цитата

если не изменяет память п. 1.16

соврал ТР 1. Но я тоже не нашёл. Надо ещё кое-где посмотреть. Если на выходные никуда не уеду может и удасться.

[shevopu]

Цитата

принимает + бышмаки

Но ведь мы уже три года работаем по договору где бышмаков нет, а сейчас нам навязывают договор, по которому ОАО "РЖД" ничего нового делать не будет, но дополнительную плату (и не малую) обяжут выплачивать.

Сообщение отредактировал shevopu: 12 October 2007 - 10:53

[Tony V]

Цитата

Но ведь мы уже три года работаем по договору где бышмаков нет, а сей

всё течёт, всё изменяется, дальше больше будет , готовьтесь. В действительности, надо ещё чуть-чуть подумать, и, если есть резон, то можно дороге и зубы показать.

[shevopu]

Цитата

В действительности, надо ещё чуть-чуть подумать, и, если есть резон, то можно дороге и зубы показать

Мы уже и так с ними на ножах, поэтому хуже не будет, а бороться с дополнительными, вразумительно не обоснованными сборами навязываемые монополистом, я думаю должны быть заинтересованы все владельцы путей необщего пользования. Поэтому надеюсь на любую информацию как за, так и против.

[-- Лео --]

shevopu
Постановка башмаков - это отдельная технологическая операция и договорная услуга. Если по технологии закрепление вагона башмаками необходимо, то это закрепление должен оплачивать владелец пути как отдельную операцию, производимую перевозчиком. Но, поскольку эта услуга договорная, сама ее необходимость может быть оспорена (что врядли удастся), а также может быть оспорена расценка на эту договорную услугу (что более вероятно при явном завышении договорного сбора).

[Tony V]

-- Лео --

Цитата

Постановка башмаков - это отдельная технологическая операция и договорная услуга.

тут вопрос есть, не входит ли она составной частью в маневровые операции, которые оплачены.

[shevopu]

-- Лео --

Цитата

Постановка башмаков - это отдельная технологическая операция

Я прошу прощения за назойливость, но все-таки можно ли со ссылкой на какие-нибуть нормативно-технические документы обосновать возможность подачи вагонов на подъездной путь и отсавления их там для проведения погрузки-выгрузки груза без закрепления их башмаками? Или же это аксиома не требующая доказывания.

Цитата

Постановка башмаков - это ... договорная услуга.

Если это так, то получается железная дорога нам три года осуществляла ее безвозмездно? не будет ли здесь налоговых последствий? или это такая форма поощрения клиентов? (это не сарказм, меня эти вопросы серьезно интересуют)

[Diamaria]

Вопрос наш так и не решился (нам того и надо), поскольку при переговорах с дорогой выяснила, что они имели ввиду действительно наши запросы в любое время, но не столько письменно, сколько по телефону, и их информирование о движении ден.средств также не столько письменно сколько по телефону. Письменно - нам такая услуга не нужна. Пока обменяемся письмами - подойдет срок получения информации еженедельной и условно бесплатной. А по телефону - не смогли ответить на вопрос их учета: деньги-то спишут, а подтвердить оплату не сможем.
Так и заглох их допик. Спасибо всем большое за помощь, извините, что столько много лишних вопросов задавала.

Сообщение отредактировал Diamaria: 18 October 2007 - 19:20

[Diamaria]

Цитата

дальше больше будет  , готовьтесь

Только башмаков нам не хватало.

[Tony V]

Цитата

Только башмаков нам не хватало.

А что Вы хотели, РЖД же бедное обсчество, им тож кормиццо нада.

[-- Лео --]

shevopu

Цитата

Я прошу прощения за назойливость, но все-таки можно ли со ссылкой на какие-нибуть нормативно-технические документы

Ну, например, пункт 3.2 приказа МПС РФ от 29 сентября 2003 г. N 67 "Об утверждении Порядка разработки и определения технологических сроков оборота вагонов и технологических норм погрузки грузов в вагоны и выгрузки грузов из вагонов" трактует постановку башмаков как отдельную технологическую операцию.

Цитата

Если это так, то получается железная дорога нам три года осуществляла ее безвозмездно? не будет ли здесь налоговых последствий? или это такая форма поощрения клиентов? (это не сарказм, меня эти вопросы серьезно интересуют)

Формально, дорога произвела для вас работы и они должны быть оплачены. Между вами отсутствует соглашение о цене, но это не является препятствием к оплате работ по средним расценкам. Однако, дорога не предъявляет вам требований об оплате этих работ и объем работ и общая сумма, причитающаяся дороге, не установлена и (при вашем несогласии с ценой) может быть установлена только судом. Поэтому обязательство по оплате у вас не возникнет до вынесения решения суда. Т.е. голову себе не забивайте, дорога вас никогда не попросит заплатить "дань за 12 лет".

[Tony V]

-- Лео --

Цитата

Ну, например, пункт 3.2 приказа МПС РФ от 29 сентября 2003 г. N 67 "Об утверждении Порядка разработки и определения технологических сроков оборота вагонов и технологических норм погрузки грузов в вагоны и выгрузки грузов из вагонов"

да, опыт не пропьёшь .

[shevopu]

Цитата

например, пункт 3.2 приказа МПС РФ от 29 сентября 2003 г. N 67

Смотрим:
3.1. Технологическое время, связанное с подачей вагонов к местам погрузки, выгрузки грузов и уборкой вагонов с этих мест, предусмотренное статьей 62 Устава, состоит из времени, затрачиваемого владельцем или пользователем железнодорожного пути необщего пользования на выполнение маневровой работы своим локомотивом с вагонами, поступающими в адрес обслуживаемых им грузоотправителей, грузополучателей, при подаче и расстановке вагонов на места погрузки, выгрузки таких грузоотправителей, грузополучателей и уборки вагонов с этих мест.
3.2. Указанное технологическое время определяется с учетом времени, затрачиваемого на выполнение подготовительных и заключительных операций, и включает в себя следующие элементы:
время движения вагонов, необходимое на выполнение маневровых полурейсов от железнодорожных выставочных путей до железнодорожных путей, на которых производится расформирование и подгруппировка вагонов по грузоотправителям, грузополучателям, и далее до мест погрузки, выгрузки и обратно;
подготовительные и заключительные операции:
получение распоряжения на маневровую работу или доклад о его выполнении;
перевод стрелок;
проход расстояния вдоль подвижного состава для осмотра вагонов по проверке отсутствия препятствий к их передвижению;
укладка тормозных башмаков для закрепления вагонов или снятие его;
прицепка группы вагонов к маневровому составу или локомотиву;
отцепка группы вагонов от маневрового состава или локомотива;
включение и опробование автотормозов в зависимости от количества вагонов в маневровом составе.
Продолжительность каждого полурейса определяется по формуле 2.1.
Время на подготовительные и заключительные операции, связанные с подачей и уборкой вагонов, устанавливается в соответствии с приложением N 1 к настоящему Порядку.

Лео
Из приведнной Вами нормы я могу сделать вывод о том, что "укладка тормозных башмаков" является элементом комплексной операции по подаче вагонов к местам погрузки, выгрузки грузов и уборке вагонов с этих мест, наравне с иными элементами (движение вагонов до места выгрузки, подготовительные и заключительные операции, получение распоряжения, прицепка и отцепка группы вагонов и т.д.).
Если следовать Вашей логике и дальше, то мы вскоре будем дополнительно оплачивать и прицепку вагонов, и включение автотормозов - по-моему, это абсурд.

Добавлено в [mergetime]1192772936[/mergetime]
Diamaria

Цитата

Только башмаков нам не хватало.

А Вы задумайтесь: за установку одного башмака 262 рубля, а сколько их Вам устанавливают...

Сообщение отредактировал shevopu: 19 October 2007 - 11:45

[-- Лео --]

shevopu

Цитата

Если следовать Вашей логике и дальше, то мы вскоре будем дополнительно оплачивать и прицепку вагонов, и включение автотормозов - по-моему, это абсурд.

Мы будем оплачивать по договорным тарифам только те услуги, которые указаны в Приложение 1 к решению правления МАП России от 26.05.2000 г. № 14/66-4-жд и в документах МПС, изданных на основании этого решения. Башмаки как отдельная услуга в этом перечне, к сожалению, есть.

ЗЫ По вашему случаю еще полезно посмотреть телеграмму МПС РФ № ЦМДТ-8/219 от 9 апреля 2001 года. Может вам и бесплатно обязаны башмаки ставить.

Сообщение отредактировал -- Лео --: 19 October 2007 - 17:01

[shevopu]

-- Лео --

Цитата

телеграмму МПС РФ № ЦМДТ-8/219 от 9 апреля 2001 года

К сожалению в К+ этой телеграммы нет. Не подскажете где ее найти? А если ее текст выложить в теме, я думаю, многие бы сказали спасибо. Заранее благодарю

Цитата

услуги, которые указаны в Приложение 1 к решению правления МАП России от 26.05.2000 г. № 14/66-4-жд и в документах МПС, изданных на основании этого решения. Башмаки как отдельная услуга в этом перечне, к сожалению, есть.

Формально, данный аргумент не убиваемый.
Но у меня вот какие сомнения: нет ли здесь ошибки, которая просто была продавлена МПС РФ (и ныне поддерживаемая ОАО "РЖД") в совокупности с остальными услугами, которых может не быть, но железнодорожная перевозка груза все равно будет осуществлена (ее результатами можно) пользоваться.
Отличие элемента "укладка тормозных башмаков" как раз и заключается в том, что (пока я не смог получить обратных доказательств) без выполнения этого элемента владелец пути необщего пользования не сможет получить доступ к грузу и начать выгружать егоо из вагона, или начать грузить груз в вагон.
В качестве доказательства того, что какие ошибки были и они устранялись, хочу привести изменения в Единый перечень работ и услуг, оказываемых ОАО "РЖД" при организации перевозок грузов (утвержден распоряжением ОАО от 31.01.2005 № 119р), внесенные распорядением ОАО "РЖД" от 05.10.2006 N 2012р: исключение пунктов 27, 40, 43, 52, 63. Там тоже были услуги, которые хотели предоставлять по договорным тарифам, но по сути это услуги монополиста и они должны входить в тариф.

[-- Лео --]

shevopu

Цитата

К сожалению в К+ этой телеграммы нет. Не подскажете где ее найти? А если ее текст выложить в теме, я думаю, многие бы сказали спасибо. Заранее благодарю

Телеграмма МПС РФ № ЦМДТ-8/219 от 9 апреля 2001 года
(Разъяснение пункта 11 перечня работ и услуг, которые выполняются железными дорогами по просьбам грузоотправителей, грузополучателей)
В связи с запросами железных дорог и ряда пользователей услуг о порядке взимания договорных тарифов за перевод стрелок, открытие и закрытие ворот, закрепление вагонов тормозными башмаками на железнодорожных подъездных путях, не принадлежащих железным дорогам (пункт 11 примерного перечня работ и услуг, которые выполняются железными дорогами по просьбам грузоотправителей, грузополучателей, цены на которые не указаны в тарифном руководстве, объявленного указанием МПС от 11 июля 2000 г. № Ш-1995у) разъясняется.
Взимание договорных тарифов за выполнение работниками железных дорог перечисленных работ и услуг может осуществляться только в случае отсутствия в утвержденной установленным порядком инструкции о порядке обслуживания и организации движения на конкретном подъездном пути, не принадлежащем железной дороге, записи о том, что эти работы выполняются работниками железной дороги в обязательном порядке.
При этом, договорные тарифы за перевод стрелок и закрепление вагонов тормозными башмаками определяются на основании памяток приемосдатчика (ф. ГУ-45, ГУ-45ВЦ).
Инструктируйте причастных работников
Зам. ЦМ Рогачева

[shevopu]

-- Лео --
Спасибо большое
Будем думать.