Сообщений в теме: 42

[Tony V]

Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.
Статья 459. Переход риска случайной гибели товара
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Условие договора таково: Уведомление передаётся покупателю посредством факсимильной или телефонной связи, либо почтой (в т.ч. электронной).

Что с этого момента я несу все риски + право собственности моё. Как продавец будет доказывать исполнение, если я вообще не приеду на склад к нему? Свидетельскими показаниями?

[юнга]

для избежания подобного всегда стараюсь закрепить положение о переходе права собственности на товар и соответсвенно риска случайной гибели товара с момента подпистания соотвествующей накладной либо акта приема передачи.

Уведомление передаётся покупателю посредством факсимильной или телефонной связи, либо почтой (в т.ч. электронной)

как мне кажется вся соль вопроса не в приведенных нормах ГК, а в положениях договора.

Как продавец будет доказывать исполнение, если я вообще не приеду на склад к нему?

принесет в суд факс и журнал учета исходящих факсов, а дальше уже вы будете доказывать что его не получали)))

[Tony V]

юнга

как мне кажется вся соль вопроса не в приведенных нормах ГК, а в положениях договора.

ну, естетственно. Статьи приведены для того, чтобы было понятно, что я их читал, ну и так сказть чтобы участники не лазили по своим источникам.

принесет в суд факс и журнал учета исходящих факсов, а дальше уже вы будете доказывать что его не получали)))

тут другое имелось в виду, как он докажет, что замаркировал товар? Я так понимаю, что в уведомлении должно быть либо указаны серийные номера оборудования, например, или там указано в такой-то коробке.

[юнга]

Я так понимаю, что в уведомлении должно быть либо указаны серийные номера оборудования, например, или там указано в такой-то коробке

если речь идет о рамочном договре тады существенные условия согласовываютя в заявке (возможно утверждение данной заявки). так вот сам факт направления уведомления и означает о том, что условия согласованы, товар готов к передаче.

как он докажет, что замаркировал товар?

это смотря что вы понимаете под маркировкой

смысл тут я вижу такой. покупатель приехал и товар лежит и дожидается его. ввиде сформированой партиии. а не так приехал на склад и набираешь что тебе нужно))))

[КряК]

Tony V

Что с этого момента я несу все риски + право собственности моё.

А с чего Вы взяли, что право собственности перешло к Вам.. 223 гласит с момента передачи а не с момента исполнения Поставщик обязательства по передаче..

Как продавец будет доказывать исполнение, если я вообще не приеду на склад к нему? Свидетельскими показаниями?

обычаем оборота, если он был между Вами с приложением факсов и журнала телефонограмм.. а вообще мы в таких случаях "плюем" на договор и по мимо прочего направляем телеграмму с соответствующим текстом..

тут другое имелось в виду, как он докажет, что замаркировал товар?

в уведомлении ?? а зачем?? разве закон предписывает это указывать.. то что он должен быть идентифицирован - ДА.. но боюсь, что доказывать обратное придется все таки Вам.. кроме это понятие маркировка иногда сложно к в применении.. например промаркировать или иным способом идентифицировать 1 тонну щебня в 100 тонной куче весьма проблематично я бы сказал..

[Tony V]

юнга, КряК

если речь идет о рамочном договре тады существенные условия согласовываютя в заявке (возможно утверждение данной заявки). так вот сам факт направления уведомления и означает о том, что условия согласованы, товар готов к передаче.

Нет, речь идёт о нормальной поставке, но это даже не важно. Заключая договор мы же не указываем индивидуализирующие признаки, т.е. договариваемся о покупке родовой вещи (естественно с определёнными качествами - это не вопрос), которая индивидуализируется ( в нашем случае) либо указанием на всякие номера, либо иным образом маркируется.

например промаркировать или иным способом идентифицировать 1 тонну щебня в 100 тонной куче весьма проблематично я бы сказал

например ставится табличка (хотя такие вещи, это несколько особенный случай, но всё равно возможно)

смысл тут я вижу такой. покупатель приехал и товар лежит и дожидается его. ввиде сформированой партиии. а не так приехал на склад и набираешь что тебе нужно))))

вот именно. Вопрос: должно ли быть об этом в уведомлении что-то сказано (то, что я хочу забить такое условие в договор - это понятно), ведь если я приеду, а товар не готов, мне что уезжать и ждать снова, взыскивать убытки и прочая хрень?
Как считаете?

Сообщение отредактировал Tony V: 28 August 2007 - 12:05

[Lbp]

Tony V
А нельзя попросту написать так, чтобы устроило обе стороны?
Что с Вами в последнее время, коллега?
Странные вопросы задаете. Все бы ничего, но они, мницца мне, надуманные...
Кроме того, как можно обсуждать что-то, не зная товара, условий договора?
Прально тут заметили: одно дело щебень, другое - оборудование.

[Tony V]

Lbp

А нельзя попросту написать так, чтобы устроило обе стороны?

Можно, если противная сторона не возражает

Странные вопросы задаете. Все бы ничего, но они, мницца мне, надуманные...

Тут до меня работал юрист, правда он и сейчас работает тута. Заключили договор. Толи подряд, толи поставка - пограничная ситуация. Срок - во столько-то дней с момента предоплаты , я расхлёбываю.

Прально тут заметили: одно дело щебень, другое - оборудование.

Допустим, оборудование.

[Marchuk]

Tony V, КряК
Думается, что все-таки п. 1 ст. 233 и п.п. 1, 2, 4 ст. 9 Закона о бухучете. Ведь передача товара - это хозяйственная операция, которая обязана подтверждаться первичными документами (напр. ТОРГ-12), причем по п. 4 ст. 9 Закона первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции или непосредственно после ее окончания. Вот накладная и будет свидетельствовать о том, что товар был передан, соответственно и право собственности с рисками перешли к покупателю.
Если же покупатель отказывается (вообще не приехал на склад)) принять товар, то тут 513, п. 3 ст. 523, имхо.

[юнга]

Marchuk,

Ведь передача товара - это хозяйственная операция, которая обязана подтверждаться первичными документами (напр. ТОРГ-12), причем по п. 4 ст. 9 Закона первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции или непосредственно после ее окончания. Вот накладная и будет свидетельствовать о том, что товар был передан, соответственно и право собственности с рисками перешли к покупателю

а если это будет не накладная по форме торг-12, а просто самодельнафя накладная или ваще акт приема передачи то это не является подтверждением передачи твра и выполнением поставщиком своих обязанностей?

[woo-doo]

уважаемый Marchuk, п. 2 ст. 9 ФЗ о бухучете

[Lbp]

Marchuk
А причем здесь 129-ФЗ? При всей моей любви к нему?Tony V

Толи подряд, толи поставка - пограничная ситуация.

Ну и? Условия?

[woo-doo]

Ну и? Условия?

щас ждите уважаемый Tony V процитирует вам мнение Шершеневича и скажет что на практике подряд от поставки не отличить
Знаем, проходили уже....

[Lbp]

woo-doo
Да уш... Последнее время я побаиваюсь за уважаемого Tony V.
Обсуждаит чегой-то, обсуждаит... И все как-то... беспредметно, что ли...

Вот и здесь. Надо обкашлять - напиши, что в договоре-то прописано. А так обсуждать до посинения можно непоймичто.

[Marchuk]

юнга
woo-doo

Ведь передача товара - это хозяйственная операция, которая обязана подтверждаться первичными документами (напр. ТОРГ-12)

Напр. ТОРГ-12 - это например, ТОРГ-12. Собственно, я не утверждаю вовсе, что ТОРГ-12 - это наше все, и помимо ТОРГ -12 могут быть и акт приема-передачи, и в принципе документ произвольной формы, содержащий реквизиты, указанные в п. 2 ст. 9 Закона о бухучете. Кстати, его в своем предыдущем посте я упомянула

woo-doo
Я уважаемАЯ!

Lbp
К тому, что само по себе извещение поставщика о готовности партии товара не является его передачей покупателю, соответственно право собственности и риски на основании уведомления у покупателя не возникает. Доказательством передачи товара может служить первичный документ, предусмотренный 129-ФЗ. Собственно, вот к этому

[Дозорный]

юнга

Цитата
Как продавец будет доказывать исполнение, если я вообще не приеду на склад к нему?
принесет в суд факс и журнал учета исходящих факсов, а дальше уже вы будете доказывать что его не получали)))

Ну здрасьте... Вопрос тут несколько оффтопный, но сдержаться не могу. С каких это пор листочек с текстом и некая запись в журнале свидетельствует об отправке факса. Нотариус что-ли в журнале засвидетельствовал? В любом случае даже если предположить, что что-то было с факса отправлено, то это еще не означает, что той стороной это было получено. Факт не доказан, а доказывать неполучение другая сторона не обязана, т.к. основа гражданского процесса - кто на что ссылается, то это и доказывает.
Вот из свежей практики Вам:
"Довод таможни о том, что запись в журнале регистрации исходящих факсограмм свидетельствует о надлежащем извещении ОАО, привлекаемого к административной ответственности, о времени и месте составления протокола об административном правонарушении, необоснован, поскольку таможня не представила отчет об отправке факсимильного сообщения с указанием на результат его прохождения (получения).
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 25.06.2007 по делу N А56-48928/2006"

[Joker-AT]

Tony V

Что с этого момента я несу все риски + право собственности моё. Как продавец будет доказывать исполнение, если я вообще не приеду на склад к нему? Свидетельскими показаниями?

КряК

А с чего Вы взяли, что право собственности перешло к Вам.. 223 гласит с момента передачи а не с момента исполнения Поставщик обязательства по передаче.

Кряк прав в данном случае.
Момент исполнения Продавцом обязательства по передачи товара означает лишь то, что Продавец должным образом исполнил обязательства, предусмотренные договором, выполнил условия этого договора и не является просрочившим исполнение со своей стороны (405 ГК), а значит обвинить его в чем-либо будет невозможно.

Переход риска случайной гибели или повреждения товара вовсе не означает синхронного перехода к Покупателю и права собственности на данный товар. Ведь право собственности - право распоряжения вещью (продать, подарить, обменять, уничтожить) переходит на Покупателя либо в момент, конкретно определенный договором, либо в соответствии со ст. 223 ГК в моент передачи товара. А вот риски случайного повреждения должны как раз перейти на Покупателя с момента, когда товар будет считаться переданным по 458-459 статьям ГК, потому что в случае просрочки Кредитора (Покупателя в данном случае) виноват в это именно он, а не Должник (Продавец), который свою функцию выполнил вовремя. И если Покупатель не забрал товар в день и час, определенные для этого, и на этот товар упал кусок самолета (случайная гибель :-) то придется заплатить за все в любом случае, и хотя право распоряжаться товаром к Вам не перешло, риски-то уже на Вас ;-)

Касательно формы уведомления о готовности товара, так она может быть самой лаконичной - "в соответствии с такими-то условиями заключенного между нами договора, к такому-то числу, такой-то товар полностью изготовлен/приобретен/смонтирован и подготовлен к передаче (включая всю необходимую документацию к нему) по такому-то адресу". С часа "Х" риски повреждения перейдут на Покупателя.
Что касается надлежащей маркировки, то ее форма зависит от того, что под ней подразумавают Стороны договора, но как минимум, сопроводительная документация, оформленная на имя Покупателя, должна содержать в себе четкое указание на конкретный товар, который стоит и ждет часа Х (серийные номера оборудования, или номера контейнеров, или указание на день изготовления продовольственного товара, который уложен на паллеты)... Ну, как-то так

[woo-doo]

Я уважаемАЯ! 

простите невежду, учту

[юнга]

Дозорный,

Вот из свежей практики Вам:

спасибо)))
тока приведенный вами пример из практики касается не гражданско правовых отношений а административно правовых так что обсуждение в этой части считаю более целесообразным переести в подфорум администативки.

В любом случае даже если предположить, что что-то было с факса отправлено, то это еще не означает, что той стороной это было получено.

вот бы еще суды так же категоричны как и вы...

но это уже действетельно процессуальный аспект не имеющий отношения к сабжу.

[Tony V]

Извиняйте, на работе инет чего-то висел.
Marchuk

Думается, что все-таки п. 1 ст. 233 и п.п. 1, 2, 4 ст. 9 Закона о бухучете.

т.е. Вы хотите сказть, что момент исполнения обязанности по передаче не играет роли? Но, ведь в случае исполнения обязанности продавцом, он своё право прекратил, т.е. у покупателя есть возможность виндицировать вещь, а продавец может требовать оплаты хранения чужой вещи (не своей же).
Lbp

Ну и? Условия?

на работе, я там не ночую . На самом деле там 99% подряд, это мне хочется поставку. А если подряд - то, очень хочется, чтобы условие о сроке толковалось в русле ст. 328. На память: Поставщик (а мож Исполнитель ) обязуется изготовить изделие в течение 60 дней с момента предоплаты (70%) и при условии предоставления эскиза. Однако фишка в том, что это стандартные изделия, указываются лишь размеры. Контроля со стороны покупателя нет.
Joker-AT

Переход риска случайной гибели или повреждения товара вовсе не означает синхронного перехода к Покупателю и права собственности на данный товар.

правильно, только всё наоборот - по умолчанию собственник несёт все риски. Обратите внимание продавец предоставил в распоряжение покупателя и обозначил товар, просто покупатель не явился.

Тем не менее общее мне как я вижу: для перехода права собственности не достаточно исполнения обязанности продавцом, необходим ещё и акт передачи - двусторонний? Что никто по одностороннему акту, например в подряде черт его дери, не взыскивал договорный долг? Если в таком случае вещь останется у продавца, может это будет просто НО?

Сообщение отредактировал Tony V: 28 August 2007 - 23:22

[woo-doo]

На самом деле там 99% подряд, это мне хочется поставку

хых, интересное желание мб лучше кредит?

[КряК]

Tony V

Но, ведь в случае исполнения обязанности продавцом, он своё право прекратил, т.е. у покупателя есть возможность виндицировать вещь, а продавец может требовать оплаты хранения чужой вещи (не своей же).

виндицировать?? я так понял право собственности должно быть в этом случае у Покупателя? значиться Поставщик применяя в этом случае право 515 об отказе от исполнения в одностороннем порядке тем самым лищаеть Покупателя права собственности..

[Tony V]

КряК

454 продавец - передать, а покупатель - принять, т.е. если покупатель не принимает - см. 406 (как нам тут говорили), но автоматом ПС не переходит, при этом в случае отсутствия в договоре условия о сроке принятия (хм.. кстати он будет определяться с момента совершения действия ) - разумный срок.

значиться Поставщик применяя в этом случае право 515 об отказе от исполнения в одностороннем порядке тем самым лищаеть Покупателя права собственности..

Да, момент интересный, а вот основание требования об оплате товаров какое? ведь не получил же покупатель!
Слышал, што у французов ПС переходит с момента заключения договора, а не передачи.

[КряК]

Tony V
ну здорово хоть с ПС разобрались

а вот основание требования об оплате товаров какое?ведь не получил же покупатель!

не вижу связи.. при предоплате Покупатель тоже товар не получил.. однако платить обязан.. кстати интересна.. а если в договоре отсрочка платежа скажем на месяц.. требование поставщика об оплате изменяет ли в этом случае договорное условие.. ведь буквально в статье "требовать оплаты".. хотя нет он могеть требовать оплаты в соответствии с договором..

[Joker-AT]

Tony

Правильно, только всё наоборот - по умолчанию собственник несёт все риски. Обратите внимание продавец предоставил в распоряжение покупателя и обозначил товар, просто покупатель не явился.

По умолчанию - да, но тут же иной случай. 458 и 459 говорят о том, что если мы договорились, что Покупатель заберет подготовленный товар в час Х, то при прочих равных условиях Продавец, полностью подготовивший товар к передаче, в тот самый час Х считается исполнившим свою обязанность по предоставлению товара Покупателю если последний за товаром не явился и по 459 риски перешли на Покупателя, который в таком случае будет считаться просрочившим.