Добрый день, уважаемые юристы!
Мы столкнулись тут с одной проблемой, которую необходимо решить квалифицированно и законно.
Ситуация:
Наша фирма является дилером Интернет-провайдера, предоставляющего доступ в Интернет преимущественно по предоплаченным Интернет-картам. Имели место быть случаи попыток возврата или обмена Интернет-карт по разным причинам, поэтому мы хотели бы разместить на карте предупреждающую надпись: "При использовании времени карты свыше 15 минут карта не подлежит возврату или обмену". Карты выпускаются номиналом 10 и 25 часов.
Вопрос:
Не противоречит ли наше требование об использовании лимита времени Закону "О защите прав потребителей" Российской Федерации? Если противоречит, то какие меры правомерны в данном случае, и по каким именно причинам противоречит.
Заранее благодарен за помощь.
|
|
||
|
|
|
|
Возврат Интернет-карт
Автор
-Antonio_Stradivari-
, 21 Mar 2003 11:36
Сообщений в теме: 108
#2
Отправлено 21 March 2003 - 12:39
А почему именно 15 минут? Опять же, вы можете возвращать деньги за неиспользованные часы. Другое дело, что логин и пароль по карте необходимо уже блокировать навсегда.
#3
-Antonio_Stradivari-
Отправлено 21 March 2003 - 13:54
Хотим сделать так, что при использовании карты свыше 15 минут карта не подлежит обмену, возврату и деньги за неё не возвращаются. Возможно ли такое? Или это противоречит закону? Логин и пароль убиваются естественно.
#4
-Pastic-
Отправлено 21 March 2003 - 15:58
По каким причинам возврат-то осуществляется? Если товар ненадлежащего качества - все равно менять надо, а если надлежащего, то:
1. Требуйте письменного заявления с указанием причин возврата. Основанием для возврата товара надлежащего качества по ст. 25 ЗЗПП являются только: если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации. Честно говоря с трудом представляю интернет-карту, не подходящую "по форме или расцветке"
2. Обмен непродовольственного товара надлежащего качества производится, если указанный товар не был в употреблении (все та же ст. 25 ЗЗПП). Если потрачена хоть минута - товар был в употреблении, возврату не подлежит.
И вообще - у меня большие сомнения по поводу того, можно ли считать реализацию интернет-карт, карточек экспресс-оплаты и т.п. продажей товаров. Скорее, это особый способ оплаты услуг.
1. Требуйте письменного заявления с указанием причин возврата. Основанием для возврата товара надлежащего качества по ст. 25 ЗЗПП являются только: если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации. Честно говоря с трудом представляю интернет-карту, не подходящую "по форме или расцветке"
2. Обмен непродовольственного товара надлежащего качества производится, если указанный товар не был в употреблении (все та же ст. 25 ЗЗПП). Если потрачена хоть минута - товар был в употреблении, возврату не подлежит.
И вообще - у меня большие сомнения по поводу того, можно ли считать реализацию интернет-карт, карточек экспресс-оплаты и т.п. продажей товаров. Скорее, это особый способ оплаты услуг.
#5
Отправлено 21 March 2003 - 16:15
Pastic, занудно замечу, что если на карте удалена защитная полоса - товар считается бывшим в употреблении. Даже ежели на карте вся сумма осталась нетронутой. Интернет-карта - сама по себе товар. Ее использование - оплата услуг. Понятно, что использовать карту можно единожды: ее активация предполагает зачисление провайдером на лицевой счет клиента всей суммы карты. Договор предоставления услуг заключается, соответственно, с провайдером - к нему и вопросы о стоимости фактически оказанных услуг при расторжении договора.
Antonio_Stradivari, если же клиент обращается к дилеру, он жаждет расторгнуть договор купли-продажи. Каковой, как верно заметил Pastic, уже не может быть расторгнут, по причине утери потребительских свойств товара вследствие его использования по назначению. Имхо, Ваше предложение закону не противоречит. Вообще не принимайте в возврат использованные карты - отправляйте за остатком денег к провайдеру.
Antonio_Stradivari, если же клиент обращается к дилеру, он жаждет расторгнуть договор купли-продажи. Каковой, как верно заметил Pastic, уже не может быть расторгнут, по причине утери потребительских свойств товара вследствие его использования по назначению. Имхо, Ваше предложение закону не противоречит. Вообще не принимайте в возврат использованные карты - отправляйте за остатком денег к провайдеру.
#6
-Pastic-
Отправлено 21 March 2003 - 16:22
. Интернет-карта - сама по себе товар. Ее использование - оплата услуг.
Давайте порассуждаем. Нет, я не настаиваю: вопрос спорный. НО: покупатель (заказчик) заплатил 500 рублей. Это стоимость товара или услуг? Если товара - то значит, услуги предоставлены безвозмездно? А если услуг - то значит, товар предоставлен безвозмездно и тогда отношения вообще ЗЗПП не регулируются.
#7
-MiSha-
Отправлено 21 March 2003 - 16:33
А может они представляют УСЛУГУ посредника по оплате инет трафика? - Я почти уверен, что это услуга, а не товар.
Вообще, конечно, очень интересна причина возврата карты.
Вообще, конечно, очень интересна причина возврата карты.
#8
-MiSha-
Отправлено 21 March 2003 - 16:35
это услуга, потому что при активации карты, фирма продающая карточку производит действия по зачислению денег на счет провайдера.
Страдивари, вы не из рапиды часом?
Страдивари, вы не из рапиды часом?
#9
Отправлено 21 March 2003 - 16:37
Alex Snark а давай пофилосовствуем: может интернет-карта это своего рода "ценная бумага", удостоверяющая некоторые имущественные права - право на получение услуги в течении н-ного количества часов.
Активировали - предьявили к "погашению".
Погасили только частично.
Остальное надо вертать.
ЗЫЖ Ногами бить не надо - я на колчаковских фронтах раненый.
Активировали - предьявили к "погашению".
Погасили только частично.
Остальное надо вертать.
ЗЫЖ Ногами бить не надо - я на колчаковских фронтах раненый.
#10
-MiSha-
Отправлено 21 March 2003 - 16:38
и еще. Имхо, сама карта, как кусок пластика не товар, кому нужен кусман раскрашенной пластмассы за такие деньги? так что продается (предоставляется) все же услуга
так что продается (предоставляется) все же услуга
#11
-Rudi-
Отправлено 21 March 2003 - 16:50
На мой взгляд карта это что-вроде удостоверения (электронный-платежный документ) подтверждающий внесение пользователем платы за услуги, в данном случае услуги связи, оператору. Указанные средства и их расходование отражаются биллинговой системой провайдера на лицевом счете покупателя, если был какой-то договор (это как правило ОпСоСы и крупные провайдеры) либо учет ведется др. способом. так-что карта не товар, а всего лишь носитель информации подтверждающей оплату услуг. И если услуги оказываемые оператором некачественные, т.е. с нарушением требований установленных норм-тех документами, либо оператор прекратил оказание услуг до того как внесенная ему авансом сумма была израсходована на их оплату, то в 1-м случае возможно применение ст.28, 29 ЗЗПП, во втором норм о неосновательном обогащении.
#12
-MiSha-
Отправлено 21 March 2003 - 16:57
дело в том, что диллеры обычно берут за свои посреднически услуги по оплате инета ПРОЦЕНТ! так что Диллер предоставляет именно услугу.
#13
-Pastic-
Отправлено 21 March 2003 - 17:27
дело в том, что диллеры обычно берут за свои посреднически услуги по оплате инета ПРОЦЕНТ! так что Диллер предоставляет именно услугу.
Процент? А может, обычная торговая надбавка?
#14
-MiSha-
Отправлено 21 March 2003 - 17:36
нет. Обычно в договорах это позиционируется именно как процент
, как я уже сказал предоставление определенной услуги, а именно, перечисления денег на счет провайдера через свою платежную систему. А торговую надбавку берут палатки в которых эти карты продаются
, как я уже сказал предоставление определенной услуги, а именно, перечисления денег на счет провайдера через свою платежную систему. А торговую надбавку берут палатки в которых эти карты продаются
#15
Отправлено 21 March 2003 - 17:42
MiSha фирма, продающая карту, как написано выше - дилер. Что из этого следует? Праавильно, они комиссионеры, но не исполнители услуг.
Berd, Pastic, давайте!!! Давненько в общем не философствовали.
Пойдем индуктивно. Коли это дилер, то и реализация для целей налогообложения: момент поступления наличных в кассу дилера. А реализация товара или услуги?
Для этого смотрим сам процесс. Карта, по сути - оферта, да еще и публичная. Очень уж похоже. И эту оферту (читай - бланк договора) нам впаривают за деньги. А кто сказал, что документ с чужой оферту нельзя продавать, да еще и согласия оферента? Дальше - партизаны толстеют на глазах.
Клиент, он же акцептант, активирует карту и получает за ето определенный объем услуг. Не платя при этом провайдеру (к возмездности услуг придется вернуться). Дилер же в заключении договора участия не принимает, он свое дело выполнил: заключил от своего имени договор (купли-продажи?). Так что сделал дилер? Фактически, перевел денежные средства провайдеру. До заключения собственно договора на оказание услуг.
В итоге: может, интернет-карта является товаром, который клиент по своему усмотрению может использовать для предъявления провайдеру требования о получении определенного объема услуг? И впрямь, квази-ценная бумага. Мда, ни фига не получается.
Скорее, клиент с дилером заключают предварительный договор оказания услуг, где дилер выступает от имени и за счет провайдера (по форме подходит). Агент-таки. Деньги, уплаченные за карту - аванс? Не-а, договора нет... К тому же, в таком случае неясно, кем является клиент в случае, если он реализует эту карту другому лицу.
Товар, стоимость которого включена в стоимость услуг? Или все же наоборот? Видимо, придется вернуться к ч.2 ст.421 ГК и признать, что карта - документ, удостоверяющий право на получение услуг, реализация которого возможна лишь при совершении определенных в этом документе действий. И никакая это не оферта. В этом случае дилер реализует документ от своего имени и за свой счет, и в своих интересах. Клиент приобретает документ и становится покупателем товара по закону о ЗПП. Провайдер, при совершении определенных действий клиентом, оказывает ему услуги на определенную сумму. При этом заранее предусматривается, что обязанность клиента как заказчика по оплате услуг возлагается на того дилера, с которым провайдер состоит в договорных отношениях. Экономически целесообразно (для дилера) закладывать в стоимость товара и стоимость этих услуг. Зная это, дилер принимает на себя обязанность оплатить услуги, оказанные третьему лицу (покупателю), БЕЗВОЗМЕЗДНО для покупателя. На этом условии и заключается договор к/п. Вот, собственно, и все. Сюда удачно, на мой взгляд, впишутся и накрутки дилера на стоимости услуги, и все остальное. Одно неясно - в каких он отношениях с провайдером? На мой взгляд - банальная к/п, и никакой он не дилер, а дистрибьютор (прости господи)...
Berd, Pastic, давайте!!! Давненько в общем не философствовали.
Пойдем индуктивно. Коли это дилер, то и реализация для целей налогообложения: момент поступления наличных в кассу дилера. А реализация товара или услуги?
Для этого смотрим сам процесс. Карта, по сути - оферта, да еще и публичная. Очень уж похоже. И эту оферту (читай - бланк договора) нам впаривают за деньги. А кто сказал, что документ с чужой оферту нельзя продавать, да еще и согласия оферента? Дальше - партизаны толстеют на глазах.
Клиент, он же акцептант, активирует карту и получает за ето определенный объем услуг. Не платя при этом провайдеру (к возмездности услуг придется вернуться). Дилер же в заключении договора участия не принимает, он свое дело выполнил: заключил от своего имени договор (купли-продажи?). Так что сделал дилер? Фактически, перевел денежные средства провайдеру. До заключения собственно договора на оказание услуг.
В итоге: может, интернет-карта является товаром, который клиент по своему усмотрению может использовать для предъявления провайдеру требования о получении определенного объема услуг? И впрямь, квази-ценная бумага.
Мда, ни фига не получается.Скорее, клиент с дилером заключают предварительный договор оказания услуг, где дилер выступает от имени и за счет провайдера (по форме подходит). Агент-таки. Деньги, уплаченные за карту - аванс? Не-а, договора нет... К тому же, в таком случае неясно, кем является клиент в случае, если он реализует эту карту другому лицу.
Товар, стоимость которого включена в стоимость услуг? Или все же наоборот? Видимо, придется вернуться к ч.2 ст.421 ГК и признать, что карта - документ, удостоверяющий право на получение услуг, реализация которого возможна лишь при совершении определенных в этом документе действий. И никакая это не оферта. В этом случае дилер реализует документ от своего имени и за свой счет, и в своих интересах. Клиент приобретает документ и становится покупателем товара по закону о ЗПП. Провайдер, при совершении определенных действий клиентом, оказывает ему услуги на определенную сумму. При этом заранее предусматривается, что обязанность клиента как заказчика по оплате услуг возлагается на того дилера, с которым провайдер состоит в договорных отношениях. Экономически целесообразно (для дилера) закладывать в стоимость товара и стоимость этих услуг. Зная это, дилер принимает на себя обязанность оплатить услуги, оказанные третьему лицу (покупателю), БЕЗВОЗМЕЗДНО для покупателя. На этом условии и заключается договор к/п. Вот, собственно, и все. Сюда удачно, на мой взгляд, впишутся и накрутки дилера на стоимости услуги, и все остальное. Одно неясно - в каких он отношениях с провайдером? На мой взгляд - банальная к/п, и никакой он не дилер, а дистрибьютор (прости господи)...
#16
Отправлено 21 March 2003 - 19:29
Alex Snark
Например мне представляется такая ситуация...
Дилер выступает ни кем иным как посредником при заключении договора с одной стороны и коммисионер с участием в расчетах с другой.
При этом коммисионер реализует не услуги а выступает посредником при передаче денег за эти услуги, т.е. продает договор.
Но договор вступает в силу если клиент принимает его условия, т.к. договор публичный в виде оферты...
Ну а дальше все просто.
Если вскрыл карточку - заключил договор (конклюдентные действия),
если не согласен с условиями договора - верни неповрежденную карточку дилеру и получи обратно деньги.
Вскрыл и не доволен услугами - обращайся к провайдеру по поводу качества услуг в соответствии с договором, а при невозможности - расторжение договора и возврат оставшихся денег...
Например мне представляется такая ситуация...
Дилер выступает ни кем иным как посредником при заключении договора с одной стороны и коммисионер с участием в расчетах с другой.
При этом коммисионер реализует не услуги а выступает посредником при передаче денег за эти услуги, т.е. продает договор.
Но договор вступает в силу если клиент принимает его условия, т.к. договор публичный в виде оферты...
Ну а дальше все просто.
Если вскрыл карточку - заключил договор (конклюдентные действия),
если не согласен с условиями договора - верни неповрежденную карточку дилеру и получи обратно деньги.
Вскрыл и не доволен услугами - обращайся к провайдеру по поводу качества услуг в соответствии с договором, а при невозможности - расторжение договора и возврат оставшихся денег...
#17
Отправлено 21 March 2003 - 19:48
А то, что это по сути банковская операция, Вас не настораживает? Мы ж так всех дилеров в турму сведемвыступает посредником при передаче денег за эти услуги
#18
-XXL-
Отправлено 21 March 2003 - 19:56
мне кажется, что продаются все таки услуги по доступу в интернет. и способ оплаты через покупку интернет карты. претензии по ненадлежащему качеству услуги нужно предьявлять не тому кто распространяет карточки (по сути является представителем действующим в чужих интересах за вознаграждение - процент), а к тому кто оказывает ненадлежащие услуги.
купив карточку мы делаем предоплату и акцепт предложению получить услуги. но если услуги ненадлежащего качества или распространитель услуги уклоняется от их предоставления (пусть даже по техническим причинам) - на каком основании он присвоит наши деньги?
купив карточку мы делаем предоплату и акцепт предложению получить услуги. но если услуги ненадлежащего качества или распространитель услуги уклоняется от их предоставления (пусть даже по техническим причинам) - на каком основании он присвоит наши деньги?
#19
Отправлено 21 March 2003 - 20:05
Alex Snark
а как на счет коммисионера с участием в расчетах???
XXL
в общем на мой взгляд правильно, за исключением одного...
акцептом будет вскрытие карточки...
а как на счет коммисионера с участием в расчетах???
XXL
в общем на мой взгляд правильно, за исключением одного...
акцептом будет вскрытие карточки...
#20
-XXL-
Отправлено 21 March 2003 - 20:15
lawyer66
мы говорим о подтверждении сделки конклюдентными действиями. но первые действия покупатель совершит купив карточку, а не вскрыв.
вскрытие карточки на мой взгляд правила предоставления услуг, навязаные тем, кто предоставляет данные услуги. мы соглашаемся играть в его игры - выполняем его требования, а услуги самой так и не получаем.
мы говорим о подтверждении сделки конклюдентными действиями. но первые действия покупатель совершит купив карточку, а не вскрыв.
вскрытие карточки на мой взгляд правила предоставления услуг, навязаные тем, кто предоставляет данные услуги. мы соглашаемся играть в его игры - выполняем его требования, а услуги самой так и не получаем.
#21
Отправлено 21 March 2003 - 20:18
XXL
не согласен....
покупая карточку, мы покупаем неч-то необходимое для заключения договора....
а вот сам договор можем так и не заключить....
пришел домой почитал условия и сказал "да пошли вы со своими условиями"...
что тогда?
договор заключен?
с кого деньги требовать?
не согласен....
покупая карточку, мы покупаем неч-то необходимое для заключения договора....
а вот сам договор можем так и не заключить....
пришел домой почитал условия и сказал "да пошли вы со своими условиями"...
что тогда?
договор заключен?
с кого деньги требовать?
#22
Отправлено 21 March 2003 - 20:28
lawyer66,
Комиссионер, участвующий в расчетах, действует от своего имени. Подумаем?
XXL, не все так просто... Продаются, говорите, услуги... Реализуются тогда уж. Думаю, никто не будет спорить, что эту карточку можно уступить дальше... И дальше... Каков статус "продавцов" и "покупателей" при совершении этих сделок? Что, все в интересах провайдера без поручения?
Дальше. Как хотите, но вещь не может быть способом. Философ из пяти букв, но не Маркс сказал.
И где закон, устанавливающий возможность расчета такой картой? Чур, на обычай оборота не ссылаться - он не банковский в данном случае.
А если акцепт - вскрытие карточки, тогда оплата - что? Авансировать до заключения договора по определению нельзя. Не верите в ГК - ст.37 ЗПП посмотрите. Итак?акцептом будет вскрытие карточки
Комиссионер, участвующий в расчетах, действует от своего имени. Подумаем?
XXL, не все так просто... Продаются, говорите, услуги... Реализуются тогда уж. Думаю, никто не будет спорить, что эту карточку можно уступить дальше... И дальше... Каков статус "продавцов" и "покупателей" при совершении этих сделок? Что, все в интересах провайдера без поручения?
Почему ж? Если, по Вашему, дилер представительствует при совершении сделки от имени провайдера...претензии по ненадлежащему качеству услуги нужно предьявлять не тому кто распространяет карточки
Дальше. Как хотите, но вещь не может быть способом. Философ из пяти букв, но не Маркс сказал.
И где закон, устанавливающий возможность расчета такой картой? Чур, на обычай оборота не ссылаться - он не банковский в данном случае.
#23
-XXL-
Отправлено 21 March 2003 - 20:29
lawyer66
тогда пойдем дальше. есть еще один нюанс. при заключении договора должны быть согласованны все существенные условия. мы их узнаем только когда приступим к активизации интернет карты (до покупки карты мы не знали адресс сайта регистрации). далее мы заглядываем на сайт регистрации, смотрим на условия и они нам не нравяться. до этого не обязательно вскрывать секретный номер. и что нам делать? мы отдали деньги за несогласованный договор.
вообщем так размышляя, акцептом будет даже не покупка интернет карты и не вскрытие, а ее активизация на сайте.
тогда пойдем дальше. есть еще один нюанс. при заключении договора должны быть согласованны все существенные условия. мы их узнаем только когда приступим к активизации интернет карты (до покупки карты мы не знали адресс сайта регистрации). далее мы заглядываем на сайт регистрации, смотрим на условия и они нам не нравяться. до этого не обязательно вскрывать секретный номер. и что нам делать? мы отдали деньги за несогласованный договор.
вообщем так размышляя, акцептом будет даже не покупка интернет карты и не вскрытие, а ее активизация на сайте.
#24
-XXL-
Отправлено 21 March 2003 - 20:35
Alex Snark
значит акцепт идет при покупке и далее тот кто предоставляет услуги нам навязывает свои правила. это не законно. так как все существенные условия были нами согласованны при покупке. мы купили карту которая даст нам Nое колличество интернета. Ситуация схожа с покупкой программного обеспечения. сначала ты покупаешь его, а потом тебе навязывают условия и ограничения. это неправильно и незаконно. акцепт только при покупке.
в любом случае сложности с переводом денег, если считать акцепт позже покупки.А если акцепт - вскрытие карточки, тогда оплата - что
значит акцепт идет при покупке и далее тот кто предоставляет услуги нам навязывает свои правила. это не законно. так как все существенные условия были нами согласованны при покупке. мы купили карту которая даст нам Nое колличество интернета. Ситуация схожа с покупкой программного обеспечения. сначала ты покупаешь его, а потом тебе навязывают условия и ограничения. это неправильно и незаконно. акцепт только при покупке.
#25
Отправлено 21 March 2003 - 20:36
XXL, об этом и говорилось изначально. Не обязательно на сайте, но карту надо активировать - и договор можно считать заключенным. Таки-дилер здесь при чем?акцептом будет даже не покупка интернет карты и не вскрытие, а ее активизация на сайте
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
