Сообщений в теме: 305

[Kollin]

Kollin

Верно, если к отчуждению имущественных прав буквально применять нормы касающиеся отчуждения вещей. См. п. 4 ст. 454 ГК.

Т.е. имущественные права можно просто так, любой бумажкой передать... ага

Ага, например, при цессии . Не все же имущественные права содержатся только в ценных бумагах. Например, имущественное право кредитора по займу, что всегда оформляется ценной бумагой? Передано оно может быть по цессии.

[ВладимирD]

Kollin

Ага, например, при цессии  . Не все же имущественные права содержатся только в ценных бумагах. Например, имущественное право кредитора по займу, что всегда оформляется ценной бумагой? Передано оно может быть по цессии.

Вчитайтесь.

1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.

[dimonz]

dimonz

Предмет - любой товар в магазине, определенный родовыми признаками (одежда, парфюмерия и т.п.), имеющийся на момент совершения основного договора розничной купли-продажи в любом количестве, ограниченном только стоимостью сертификата. Цена - определен четкий порядок ее определения - действующая цена на момент заключения основного договора.

За одну карточку можно весь магазин скупить? Цена на момент заключения основного договора?!! А на момент заключения предварительного договора ее может вовсе не быть!... Далеко пойдете...

не весь магазин, а количество товара, ограниченное стоимостью сертификата. Не цена, а четкий порядок ее определения.
К тому же согласно ст. 500 ГК цена определяется в момент заключения основного договора купли-продажи. Вы правильно заметили, что в момент заключения предварительного договора кпли продажи ее может не быть, да она и не является существенным условием договора купли-продажи (ст. 485 ГК РФ).
Согласен, что с перечнем товаров согласно п. 3. ст. 455 может быть проблема. Нужно подумать...

dimonz

Верю, что есть мнение. Но это не мешает применять задаток по предварительному договору.

Некоторым и наличие определенных статей в УК не мешает, дальше что?

странный, злой комментарий, дальше что? Где Вы здесь нашли статьи УК?

dimonz

Если данное условие не соблюдается покупателем, то по правилам задатка продавец вправе удержать задаток. Ну или в данном случае то, что от него осталось.

Еще один шедевр! А ГК открывать не пробовали? Мож будем с потребов взыскивать двойной размер стоимости подарочной карты? Задаток же! Ну взыскивать не взыскивать, а налоги заплатить придется.
Веселуха, как в теме про Галю.

А при чем здесь двойной размер, если мы сторона, принимающая денежные средства? см. п.2 ст. 381.
К тому же налоги никто и не отказывается платить. Получили 1000 рублей, заплатили и налог на прибыль и НДС. Обменяли товар на сертификат, возместили НДС.

[ВладимирD]

dimonz

не весь магазин, а количество товара, ограниченное стоимостью сертификата.

Какого товара? Семечек? Диванов? Ковриков для мыши?
Вам самому не смешно? Я еще могу представить, что есть какой-то магазин, который торгует только одним товаром по одной цене, без всяких вариаций, и потреб об этом точно знает. Тогда еще можно считать, что предмет согласован. Но то, что Вы пишете... ни в какие ворота... Обсуждать дальше такие... идеи... не вижу смысла - учите матчасть.

странный, злой комментарий, дальше что? Где Вы здесь нашли статьи УК?

Да так, долевое вспомнил... Закон о долевке уже скока лет как приняли, а схемы с векселями, предварительными договорами и принятием по ним денег до сих пор существуют... Вот там-то для статей УК...

[kosyakman]

1) Почему не определен? Предмет - любой товар в магазине, определенный родовыми признаками (одежда, парфюмерия и т.п.), имеющийся на момент совершения основного договора розничной купли-продажи в любом количестве, ограниченном только стоимостью сертификата. Цена - определен четкий порядок ее определения - действующая цена на момент заключения основного договора.
2) Верю, что есть мнение. Но это не мешает применять задаток по предварительному договору.
3) Попахивает? Это так только кажется. На самом деле, условием исполнения предварительного догвоора является заключение догвоора розничной куппли-продажи единовременно на сумму, не меньше стоимости сертификата. Если данное условие не соблюдается покупателем, то по правилам задатка продавец вправе удержать задаток. Ну или в данном случае то, что от него осталось

1) Право требования "какого-то предмета в магазине", учитывая что, по-вашему, Покупателю на основании сертификата принадлежит право требования передачи вещи, можно сравнить примерно с правом требования "какой-то суммы денег".
Как вы представляете, скажем, формулировку в исковом заявлении Покупателя к Продавцу? Сформулируйте, например, требование Покупателя к Продавцу об исполнении обязательства в натуре?

2) Применять задаток по предварительному договору нельзя в силу характера обязательств по нему (впрочем, кое-кто считают иначе, в т.ч. некоторые суды). Поскольку по предварительному договору стороны не приобретают друг к другу денежных требований, а лишь обязаны заключить основной договор, передача задатка противоречит самой сути указанного акцессорного обязательства (основного обязательства еще не существует, а по предварительному передача денег не предусмотрена). Даже если бы суд посчитал, что предварительный договор заключен, указанная сумма рассматривалась бы как предоплата.
Кроме того, в соглашении о задатке (помимо того, что оно должно быть составлено в письменной форме) должна быть ясно и явно выражена воля сторон относительно передаваемой суммы.

3) Натуральное НО. Это даже без вопросов.

[kosyakman]

Потому что цессия - это уступка права требования (одним кредитором другому) к третьему лицу (должнику), а не к самому себе. Как по цессии можно уступить право требования к самому себе я не понимаю?

Мне не понятно, откуда берется такое обязательство? Как я понимаю, для того, чтобы можно было продать имущественное право, оно должно сначала возникнуть. Из договора, из закона и т.п. Может я чего-то недогоняю, разъясните или на матчасть сошлитесь.
Я так понимаю, пункт о купле-продаже имущественных прав более всего касается имущественных прав из ценных бумаг, потому что распространение отношений купли-продажи на иные обязательственные права представляется довольно странным.
Как, например, по правилам купли-продажи к Покупателю перейдет право собственности на имущественное право? Явный нонсенс.

Представляется, что сертификат, выдаваемый магазином является не более, чем некой "распиской", удостоверяющей, что Покупатель передал Продавцу n-ю сумму денег. Поскольку правовых оснований для такой передачи не имеется (договор купли-продажи не содержит существенных условий, позволяющих опеределить предмет правоотношений), полученная сумма является неосновательным обогащением Продавца.

Зачетом и не пахнет, поскольку нет двух встречных однородных требований, срок исполнения которым наступил.

Одно денежное требование - у Покупателя, вытекающее из НО Продавца.
Второе денежное требование - у Продавца, возникающее, когда Покупатель приобретает Товар и соответственно должен за него расплатиться. Срок исполнения обязательств наступил, для зачета достаточно заявления одной из сторон. Не вижу никаких противоречий.

Кстати, похожая ситуация была с картами оплаты услуг мобильной связи. Сложившаяся практика для целей налогообложения считать оплату за такую карту - предоплатой по договору оказания услуг. Все это конечно из-за недостаточного законодательного регулирования. Сертификат - явление, как я понимаю, у нас относительно новое, отсюда и заморочки.

[Kollin]

Мне не понятно, откуда берется такое обязательство? Как я понимаю, для того, чтобы можно было продать имущественное право, оно должно сначала возникнуть. Из договора, из закона и т.п. Может я чего-то недогоняю, разъясните или на матчасть сошлитесь.

Посмотрите тему обьекты гражданских прав и соответствующий раздел законодательства.

Я так понимаю, пункт о купле-продаже имущественных прав более всего касается имущественных прав из ценных бумаг, потому что распространение отношений купли-продажи на иные обязательственные права представляется довольно странным.

Что ж тут странного, коли перед Вами пример из практики о существовании подобных отношений. Обратите внимание на ст.128 ГК, там упоминается об имущественных правах и ценных бумагах. Из содержания данной нормы следует, что имущественные права это не только ценные бумаги.

Одно денежное требование - у Покупателя

а это, что не имущественное право?

Сообщение отредактировал Kollin: 26 September 2008 - 01:08

[kosyakman]

а это, что не имущественное право?

Это имущественное право, но иного рода, чем право требования передачи какого-то (неопределенного) товара. Это право требования возврата неосновательно полученных денежных средств.

[Kollin]

Второе денежное требование - у Продавца, возникающее, когда Покупатель приобретает Товар и соответственно должен за него расплатиться.

По правилам о зачете денежное требование продавца к покупателю должно существовать до того, как покупатель обратится к нему с требованием. Должно быть две самостоятельных, встречных и однородных сделки,срок исполнения которым наступил.

[ВладимирD]

Kollin

1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.

Вы как-то оставили без ответа мой пост. Вы очень обтекаемо выражаетесь, непонятно, что следует понимать под Вашими словами. Какое право передается по подарочной карте? Имущественное, неимущественное? Чего можно требовать? Как это все стыкуется вообще с названием этой карты (подарочная)?

[kosyakman]

По правилам о зачете денежное требование продавца к покупателю должно существовать до того, как покупатель обратится к нему с требованием. Должно быть две самостоятельных, встречных и однородных сделки,срок исполнения которым наступил.

А я разве говорю, что на момент зачета нет двух однородных обязательств? По поводу однородных сделок вы ошибаетесь, сделки могут быть любыми, главное чтобы требования - однородными. На момент зачета у продавца имеется обязательство перед Покупателем (поскольку я считаю, что было НО, следовательно обязательство продавца - денежное), а у покупателя имеется обязательство по оплате выбранного товара. Оба обязательства носят денежный характер. Вот и основания для зачета. Где вы видите противоречия?

Поскольку вы считаете, что обязательство продавца - неденежное (передать вещь), тогда действительно, по вашему, зачета не будет, но как выше уже говорилось, предмет такого неденежного обязательства исходя из содержания сертификата установить невозможно.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 01 October 2008 - 12:46

[Stazz]

Блин... столько воды... где же главный довод? Что писать в претензии продавцу для возврата денег? Не появилась ли судебная практика?

[mitjka]

Stazz

претензии продавцу для возврата денег

НО

[Stazz]

НО

что это?

[ВладимирD]

Stazz
требуйте возвращения неосновательного обогащения

[dimonz]

 ______________________04_04_2007_N_3374_07_________N__43_846.rtf   6.92К   313 скачиваний  ______________________15_10_2008_N_12885_08_________N__40_65.rtf   7.17К   305 скачиваний  ______________________18_04_2007_N_4195_07_________N__42_110.rtf   7.19К   241 скачиваний  ______________________30_01_2008_N_802_08_________N__14_1726.rtf   8.92К   281 скачиваний

1) Почему не определен? Предмет - любой товар в магазине, определенный родовыми признаками (одежда, парфюмерия и т.п.), имеющийся на момент совершения основного договора розничной купли-продажи в любом количестве, ограниченном только стоимостью сертификата. Цена - определен четкий порядок ее определения - действующая цена на момент заключения основного договора.
2) Верю, что есть мнение. Но это не мешает применять задаток по предварительному договору.
3) Попахивает? Это так только кажется. На самом деле, условием исполнения предварительного догвоора является заключение догвоора розничной куппли-продажи единовременно на сумму, не меньше стоимости сертификата. Если данное условие не соблюдается покупателем, то по правилам задатка продавец вправе удержать задаток. Ну или в данном случае то, что от него осталось

1) Право требования "какого-то предмета в магазине", учитывая что, по-вашему, Покупателю на основании сертификата принадлежит право требования передачи вещи, можно сравнить примерно с правом требования "какой-то суммы денег".
Как вы представляете, скажем, формулировку в исковом заявлении Покупателя к Продавцу? Сформулируйте, например, требование Покупателя к Продавцу об исполнении обязательства в натуре?

2) Применять задаток по предварительному договору нельзя в силу характера обязательств по нему (впрочем, кое-кто считают иначе, в т.ч. некоторые суды). Поскольку по предварительному договору стороны не приобретают друг к другу денежных требований, а лишь обязаны заключить основной договор, передача задатка противоречит самой сути указанного акцессорного обязательства (основного обязательства еще не существует, а по предварительному передача денег не предусмотрена). Даже если бы суд посчитал, что предварительный договор заключен, указанная сумма рассматривалась бы как предоплата.
Кроме того, в соглашении о задатке (помимо того, что оно должно быть составлено в письменной форме) должна быть ясно и явно выражена воля сторон относительно передаваемой суммы.

3) Натуральное НО. Это даже без вопросов.

1) Я уже говорил, что здесь действительно нужно подумать. Что касается формулировки требования об исполнении в натуральной форме, то не всегда можно потребовать исполнения в натуральной форме. В этом случае можно потребовать возмещения убытков в размере стоимости сертификата. К тому же в реальности сложно себе представить ситуацию, когда Продавец отказывается отоваривать сертификат... ведь должно же быть основание формулировать требование об испонении в натуральной форме, а таким основанием может быть только отказ Продавца отоварить сертификат. Как Вы, кстати, себе предстваляете банки заключают договоры залога товаров, которые еще только будут произведены в будущем... замечу, не предварительные договоры, они дают под это реальные кредиты...

2) см. вложенные файлы. если ВАС для Вас - это некоторые суды, то кто тогда авторитет? Соглашение о задатке составлено в письменной форме (правила, скоторыми знакомится покупатель в совокупности со ст.160 п.1 + ст.434 п.3 + ст.438 п.3).

3) если соглашаемся с условием о задатке, то и НО не будет.


Добавлено в [mergetime]1225378535[/mergetime]

dimonz

не весь магазин, а количество товара, ограниченное стоимостью сертификата.

Какого товара? Семечек? Диванов? Ковриков для мыши?
Вам самому не смешно? Я еще могу представить, что есть какой-то магазин, который торгует только одним товаром по одной цене, без всяких вариаций, и потреб об этом точно знает. Тогда еще можно считать, что предмет согласован. Но то, что Вы пишете... ни в какие ворота... Обсуждать дальше такие... идеи... не вижу смысла - учите матчасть.

странный, злой комментарий, дальше что? Где Вы здесь нашли статьи УК?

Да так, долевое вспомнил... Закон о долевке уже скока лет как приняли, а схемы с векселями, предварительными договорами и принятием по ним денег до сих пор существуют... Вот там-то для статей УК...

Я смотрю ни одного ответа на мой пост со ссылками на нормативный материал. Может, это помогло бы Вам самим повторить матчасть или еще раз в нее вчитаться...
Мне самому не смешно...
Говорить всем "нет" и "нельзя" я и так прекрасно умею, но мне больше нравится придумывать, как же все таки можно и правильно сделать.
Поэтому матчасть читаю и перечитываю регулярно, а после нее читаю практику...
Хотя, соглашусь, что есть разница, говорим ли мы о правовой чистоте сделки и ее оформления или пытаемся внедрить сумасшедшие идеи наших маркетологов с наименьшими потерями для компании.
Мне кажется, что теоретические измышления лучше читать в периодике и публикациях, где поменьше опечаток и неясных сокращений.
А здесь хотелось бы поискать применимые на практике решения вопросов.

[Jey]

По правилам о зачете денежное требование продавца к покупателю должно существовать до того, как покупатель обратится к нему с требованием. Должно быть две самостоятельных, встречных и однородных сделки,срок исполнения которым наступил.

А я разве говорю, что на момент зачета нет двух однородных обязательств? По поводу однородных сделок вы ошибаетесь, сделки могут быть любыми, главное чтобы требования - однородными. На момент зачета у продавца имеется обязательство перед Покупателем (поскольку я считаю, что было НО, следовательно обязательство продавца - денежное), а у покупателя имеется обязательство по оплате выбранного товара. Оба обязательства носят денежный характер. Вот и основания для зачета. Где вы видите противоречия?

Поскольку вы считаете, что обязательство продавца - неденежное (передать вещь), тогда действительно, по вашему, зачета не будет, но как выше уже говорилось, предмет такого неденежного обязательства исходя из содержания сертификата установить невозможно.

Вот откуда зачет, если по 1109 ч.4 платеж за карту не подлежит возврату...

[ВладимирD]

Блин... ну и тема... Что-то народ в последнее время так блещет...

Jey

Вот откуда зачет, если по 1109 ч.4 платеж за карту не подлежит возврату...

Это откуда такой вывод? Откуда он может быть в принципе?

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Что, организация выдавшая карту, докажет, что потребитель знал о том, что сделка ничтожна? Блин, да тут некоторым юристам хрен вталдычишь прописные истины о том, что такое есть дкп, а Вы хотите чтобы потребитель, который априори (норму дать?) ничего в этих вопросах не понимает в принципе, сходу врубился, что никому ничего он платить не должен? Нет, ну ладно, если я или Kosyakman захотим с магазином каким повоевать и нам наши слова в этой теме припомнят (фантазирую, конечно). А так? Ну как доказывать-то то, чего в принципе быть не может?

dimonz

Я смотрю ни одного ответа на мой пост со ссылками на нормативный материал. Может, это помогло бы Вам самим повторить матчасть или еще раз в нее вчитаться...

А Вы сами не догадались, где искать? Знаете... есть нормы, которые можно забыть, можно вообще о них не знать, потому как не приходилось их использовать... но купля-продажа... это же база, это же из римского права пришло, основа...
Ну ладно, раз уж так, то держите:

Статья 455. Условие договора о товаре
1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.
3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

А вот теперь давайте посмотрим, какой такой договор у нас имеется. Карточка... на договор не тянет никак... ладно, реклама - оферта, плата - акцепт. И что же нам позволяет определить оферта, которая, как мы, конечно, помним должна содержать все существенные условия договора? Наименование товара? Нет. Не то что наименование, даже отдаленно тип товара невозможно установить. Количество? Не зная какой товар покупается, когда и по какой цене, можно выдумать себе любую цифру.
Понимаете... то, что я объясняю, настолько просто... это в принципе не может быть предметом обсуждения между юристами... Ну Вы хоть ссылки на судебную практику к п. 3 почитайте, если мне не верите...

[Jey]

ИМХО. Карта опосредует заключение договора розничной купли-продажи и подтверждает наряду с чеком (который как я понимаю при ее оплате должны выдать.. ) факт внесения предоплаты. Дог. розничной купли продажи заключается путем выдачи чека или иного документа, подтверждающего оплату товара ст.493 ГК. Карта вполне может быть таким документом (если стороны об этом договорились) или у покупателя уже есть чек к это карте.
Часто в магазинах в чеке не указан товар !!!! а есть только цена, но нельзя считать, как кто-то писал выше, что не определен предмет договора, т.к. в случае с розничной куплей-продажей ситуация немного иная. И получается что сделка розничной к-п совершена и потребитель вправе указать тот товар за который он заплатил, т.к. товар в это время находится в продаже (на прилавке, витрине и пр.). Т.О. Сертификат - есть тупо аванс как и всегда, до того момента пока чек не погашен (надорван и пр.) Т.е. все существенные условия договора розничной к.п. соблюдены и вуаля.

[ВладимирD]

Jey

ИМХО. Карта опосредует заключение договора розничной купли-продажи и подтверждает наряду с чеком (который как я понимаю при ее оплате должны выдать..  ) факт внесения предоплаты. Дог. розничной купли продажи заключается путем выдачи чека или иного документа, подтверждающего оплату товара ст.493 ГК. Карта вполне может быть таким документом (если стороны об этом договорились) или у покупателя уже есть чек к это карте.
Часто в магазинах в чеке не указан товар !!!! а есть только цена, но нельзя считать, как кто-то писал выше, что не определен предмет договора, т.к. в случае с розничной куплей-продажей ситуация немного иная. И получается что сделка розничной к-п совершена и потребитель вправе указать тот товар за который он заплатил, т.к. товар в это время находится в продаже (на прилавке, витрине и пр.). Т.О. Сертификат - есть тупо аванс как и всегда, до того момента пока чек не погашен (надорван и пр.) Т.е. все существенные условия договора розничной к.п. соблюдены и вуаля.

Жесть... В каждом предложении...
Договор не заключается "путем выдачи чека". Выдача чека только фиксирует момент заключения сделки, исполняемой в момент заключения. Чек в принципе не предназначен для заключения договора и указания в нем наименования товара, это документ, который только фиксирует факт принятия продавцом денег от покупателя. Когда товар продается в супермаркете, наименование товара можно прочитать на ценнике, на нем самом, предмет договора четко определен, как и его количество. Сделка совершается путем соврешения ее сторонами конклюдентных действий: один разместил товар на прилавке магазина и указал цену, второй - взял этот товар и оплатил его. Карта в эту схему не укладывается никак: сделка не совершается в момент заключения, нет наименования и количества товара, т.е. сделка ничтожна.

[Carolus]

ВладимирD
Договор "бытовой" купли-продажи заключается в момент его исполнения любой из сторон. То есть в момент передачи денег или в момент передачи товар в зависимости от того, какой момент наступил раньше. Если это магазин самообслуживания - то в момент оплаты товара (взять с прилавка - не равно передача товара покупателю).

Карта на некую сумму денег означает право у предъявителя карты получить товар согласно условиям выпуска карты. Договор заключается в момент реализации этого права, т.е. в момент выбора товара и его "оплаты" картой.

Сообщение отредактировал Carolus: 04 December 2008 - 17:34

[ВладимирD]

Договор "бытовой" купли-продажи заключается в момент его исполнения  любой из сторон.

Вау! Это хде ш тако написано?! Давайте будем лицезреть сию революционную норму, просим, просим...

То есть в момент передачи денег или в момент передачи товар в зависимости от того, какой момент наступил раньше. Если это магазин самообслуживания - то в момент оплаты товара (взять с прилавка - не равно передача товара покупателю).

Это Вы немецких фильмов пересмотрели, тут Дао рассказывал, что в Германии и правда - взял товар в руки, обязан заплатить за него. Однако мы пока в России живем...

Карта на некую сумму денег означает право у предъявителя карты получить товар согласно условиям выпуска карты.

Право? На основании чего? Может договор какой имеется? И какой товар? Токарные станки? Духи? Сало в шоколаде? Если есть право, значит можно требовать исполнения обязательства. Чего требовать-то?

Договор заключается в момент реализации этого права, т.е. в момент выбора товара и его "оплаты" картой.

Карта не представляет собой никакой ценности, за исключением цены кусочка пластмассы.

[quasi]

Предлагаю поднять столь интересную тему и обсудить подарочные сертификаты, выпущенные в целях возмездного оказания услуг. Может здесь будет наблюдаться хоть какое-то единство мнений.

Косметологическая компания хочет выпустить подарочные сертификаты на оказание косметологических услуг. Руки чешутся использовать конструкцию с задатком

[ВладимирD]

quasi

Предлагаю поднять столь интересную тему и обсудить подарочные сертификаты, выпущенные в целях возмездного оказания услуг. Может здесь будет наблюдаться хоть какое-то единство мнений.

Косметологическая компания хочет выпустить подарочные сертификаты на оказание косметологических услуг. Руки чешутся использовать конструкцию с задатком

А чего тут обсуждать? НО оно и есть НО, какие уж тут задатки?