Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Вопрос про увольнение во время отпуска


Сообщений в теме: 48

#1 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 12:59

Вопрос к знатакам. Ломаем голову всей редакцией.
История:
Взяли мы человека на работу. Отработал он у нас 2 месяца.
И случилась у него ситуация одна нехорошия. Работник он нормальный, начальство вошло в положение и дало ему отпуск в 28 рабочих дней.

То есть за отпуск он не отработал, а деньги получил.
А как прошла вторая неделя отпуска, он заявление прислал, на увольнение.

Отказать в увольнении мы права не имеем. Отпустить его - так деньги же уплаченны, работодатель понес убыток, а работник не отработал.

Теперь сам вопрос:
Как работодателю вернуть деньги, которые он заплатил работнику?

По ТК ситуация не разруливается.
По ГК действовать?

Сообщение отредактировал Barin: 27 September 2007 - 16:53

  • 0

#2 Lyolik1979

Lyolik1979
  • Новенький
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 13:12

ему что-нибудт по зарплате полагается? Если да - то когда будете выдавать тр. кн. - имеете полное право удержать из з.п., согласно ст. 137 ТК. Остальное - через суд (если не хочет возместить добровольно)
  • 0

#3 I_T

I_T
  • Старожил
  • 1330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 13:16

Barin
в поиске посмотрите.
уже обсуждалось. подробно.
  • 0

#4 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 13:36

Искал, не нашел. Зарплату он получил во время отпуска, после чего принес заявление.
  • 0

#5 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 13:58

через суд (если не хочет возместить добровольно)


  • 0

#6 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 14:06

По ТК ситуация не разруливается.

Разруливается, но не одноходовкой.

работодатель понес убыток

Нормальный случай материальной отвественности работника за ущерб, причиненный работодателю

Как работодателю вернуть деньги, которые он заплатил работнику?

ст. 248 ТК, только нужно делать все ДО увольнения работника.

через суд (если не хочет возместить добровольно)

+1

Сообщение отредактировал andrewgross: 27 September 2007 - 14:07

  • 0

#7 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 14:15

andrewgross Ваша обстоятельность иногда просто поражает. :D
  • 0

#8 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 14:22

MyRoute
Спасибо! :D
  • 0

#9 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 15:22

Хм. Но ведь материальная ответственность наступает только при наличии вины (статья 233 ТК РФ).
А тут вины нет. Значит материальная ответственность не наступает.
Так что вся 39 глава ТК тут неприменима.

А если читать только 248, то мою зарплату, которую я отработал, смело можно отнести к "реальному уменьшению наличного имущества работодателя" (статья 238 ТК РФ). Так что 248 не пройдет.

Оказать в увольнении мы не имеем права. Он принес заявление. Вот если бы он просто не вышел после отпуска, тогда бы мы его уволили за прогул и это была бы его вина. Тогда можно было бы идти в суд с 248 статьей.

Не все так просто, господа.
  • 0

#10 FIO

FIO
  • Новенький
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 16:24

Barin
Думаю, логика в ваших словах есть

Вы действовали, руководствуясь нормами ТК, уволив работника через 14 дней после подачи заявления.

И если бы была возможность, вы бы воспользовались статьей 137 ТК перед увольнением работника

Удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности работодателю могут производиться:
при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска. Удержания за эти дни не производятся, если работник увольняется по основаниям, предусмотренным пунктом 8 части первой статьи 77 или пунктами 1, 2 или 4 части первой статьи 81, пунктах 1, 2, 5, 6 и 7 статьи 83 настоящего Кодекса.

Интересную (но не бесспорную точку зрения) нашел в статье
""Новая бухгалтерия", 2006, N 10

ЗА ОТПУСК ЗАПЛАТИТ... РАБОТНИК: УДЕРЖАНИЕ
ЗА НЕОТРАБОТАННЫЕ ДНИ ПРЕДОСТАВЛЕННОГО ОТПУСКА
Если работодатель по каким-либо причинам не удержал с работника причитающуюся сумму, то в дальнейшем взыскать ее в судебном порядке нельзя.
Некоторые специалисты, ссылаясь на Приказ Минздравсоцразвития России от 03.03.2005 N 190, утверждают, что такое взыскание возможно. Приказом Минздравсоцразвития России N 190 признан недействующим п. 2 Правил, которым было прямо закреплено, что если работодатель, который, имея право на удержание, фактически при расчете не смог произвести его вовсе или частично, то дальнейшее взыскание (в судебном порядке) не производится.
Однако не следует забывать, что ч. 4 ст. 137 ТК РФ всегда запрещала взыскивать с работника излишне выплаченную ему заработную плату, за исключением случаев счетной ошибки, вины работника в невыполнении норм труда или в простое, а также в случае неправомерных действий работника. Эта норма не отменялась.
Статья 1109 ГК РФ также предусматривает, что не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения заработная плата и иные денежные суммы, предоставленные физическому лицу в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны или счетной ошибки.

И.Михайлов
АКДИ "Экономика и жизнь"
  • 0

#11 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 16:30

FIO

при отсутствии недобросовестности

Недобросовестность видна невооруженным взглядом
Barin

Хм. Но ведь материальная ответственность наступает только при наличии вины (статья 233 ТК РФ).

Вина работника есть, нужно ее только поискать.
Вина - это, кроме прочего, неисполнение либо ненадлежащее исполнение договорного или иного обязательства.
Работник заключил с вами бессрочный трудовой договор, т.е. при заключении ТД не высказывал намерения работать у вас только три месяца, а собирался работать у вас сколько-нибудь долго. Знай вы о таком его намерении, вы бы предоставили ему меньший отпуск. Убывая в отпуск, он не поставил вас в известность о намерении расторгнуть трудовой договор, не выбрал такую форму расставания с работодателем, как отпуск с последующим увольнением.
Таким образом, я усматриваю в его действиях умысел получения необосновательного вознаграждения, его вину перед работодателем.
  • 0

#12 FIO

FIO
  • Новенький
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 16:45

andrewgross

Вина работника есть, нужно ее только поискать.
Вина - это, кроме прочего, неисполнение либо ненадлежащее исполнение договорного или иного обязательства.


а разве работник каким-то ненадлежащим образом исполнял свои обязательства по трудовому договору?
его обязанность была - за две недели уведомить работодателя, что он и сделал

при заключении ТД не высказывал намерения работать у вас только три месяца, а собирался работать у вас сколько-нибудь долго. Знай вы о таком его намерении, вы бы предоставили ему меньший отпуск.


но и работник не знал о том, что

И случилась у него ситуация одна нехорошия.


  • 0

#13 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 16:53

2 andrewgross

А работник и не знал, что ему придется увольнятся. Уходя в отпуск он намеривался вернуться, но не получилось. Так что его умысла тут нет, как и недобросовестного исполнения обязанностей!
  • 0

#14 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 17:03

Barin
Если у работника над головой нимб, а за спиной белые крылья, объявите ему требование вернуть излишне выплаченные отпускные и любуйтесь немедленным внесением им денег в кассу.
Если ни нимба, ни крыльев не наблюдается, действуйте в соответствие с данным вам советом, дабы потом не рвать в отчаянии собственные волосы из всех мест, где они изволят произрастать.
Суд разберется, кто был прав, а кто - нет.
  • 0

#15 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 17:11

И что нам в заявлении писать? Что редиска знал что уволится?
Не знал он! Собирался вепнуться.
Вины его нет, недобросовестного исполнения тоже. Умысла тоже нет.

Если бы все так просто было, мы бы тут голову не ломали второй день.
Даже документ 1930 года нашли поначалу...
  • 0

#16 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 17:20

Barin

Если бы все так просто было, мы бы тут голову не ломали второй день.

А вы не делайте сложного из простого :D
Издайте приказ, дайте работнику перед выдачей трудовой - может он осознает и внесет переплату :) Иск в суд тоже закинуть несложно.
ОФФ: а что говорят ваши штатные эксперты, консультанты, лучший в РФ знаток трудового права Лика П., почему молчат Костян, Журавлева, Нуртдинова, Тодэ и Андреева и пр.?
  • 0

#17 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 17:32

Что значит из сложного простое?
Есть событие и есть закон.
Вот я и думаю, как все это совместить.
А Лика П. сидит в соседней комнате и ждет от меня, секретаря, креатива, жутко ухмыляясь :D
Собсно и история придумана, но она может быть и реальной. Поэтому хочу обсудить. Мы же здесь для этого и собираемся. Или я не прав?

Так что, товарищи знатоки, какие еще мнения будут, помимо слива в суд на самотек,?
  • 0

#18 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 17:40

Barin
В суд - это не самотек, а логичное цивилизованное действие в правовом государстве. Других правовых способов нет.
Креативом в вашей ситуации будет использование терморектального криптоанализа для решения этой проблемы.
  • 0

#19 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 18:05

2 andrewgross.

Давай не будем друг друга оскорблять

В суд подавать тут не на что. Единственное в надежде, что суд увидит умысел работника. Именно эту надежду я и называю "пустить на самотек". На авось, так сказать.
Но я более чем уверен, что суд будет на стороне работника.

2 остальные.

Что же тогда получается - взыскать можно максимум 20% за неотработанный аванс, с зарплаты за 2 недели по 138 статье?

Добавлено в [mergetime]1190894752[/mergetime]
И насчет умысла.
Дали человеку отпуск потому , что в деревне сильно заболела бабушка.
Он поехал ее лечить, она умерла и оставила ему большое фермерское хоз-во, за которым надо следить.
Продолжать работу он не может, поэтому написал заявление по 77 ч.3.

Умысла тут нет, просто так сложилось. Попытаться доказать умысел можно, но ИМХО, это бесполезно, так как его тут действительно нет.

Что получается, ситуация безвыходна?

Сообщение отредактировал Barin: 27 September 2007 - 18:07

  • 0

#20 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 18:19

Barin

Как работодателю вернуть деньги, которые он заплатил работнику?
По ТК ситуация не разруливается.
По ГК действовать?

боюсь, что никак.
andrewgross
в ст.233ТК противоправное деяние.
Противоправного деяния со стороны работника не вижу.
  • 0

#21 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 18:34

Barin

Давай не будем друг друга оскорблять

А кто вас оскорблял? ТРКП давно уже символизирует неправовые способы решения возникающих проблем и неоднозначных ситуаций.

И насчет умысла.
Дали человеку отпуск потому , что в деревне сильно заболела бабушка.
Он поехал ее лечить, она умерла и оставила ему большое фермерское хоз-во, за которым надо следить.
Продолжать работу он не может, поэтому написал заявление по 77 ч.3.
Умысла тут нет, просто так сложилось. Попытаться доказать умысел можно, но ИМХО, это бесполезно, так как его тут действительно нет.

Вы находитесь в плену собственных самоограничений.
Что значит не может? Пусть наймет работников, или продаст хозяйство, вернется в редакцию. Не хочет? Это другое дело...
Перечень оснований увольнения, когда излишне выплаченные отпускные не взыскиваются, определен в ст. 137 ТК. Таким образом, вопрос взыскивать или нет не стоит, ответ в вашей ситуации однозначный - взыскивать.
Как взыскивать: либо в рамках ТК, пока еще не закончились трудовые отношения, либо в рамках ГК, когда закончились.

А креатив не получится, креативить могут ваши коллеги из "Справочника по управлению персоналом", тут поле правовое, вариантов, кроме законных, нет.


Добавлено в [mergetime]1190896457[/mergetime]
Капитон

в ст.233ТК противоправное деяние.
Противоправного деяния со стороны работника не вижу.

Противоправным является не свободное распоряжение конституционным правом на труд, а безосновательное обогащение.
Живущий в правовом поле работник должен был бы возместить работодателю причиненный ущерб. Не возместил причиненный ущерб - совершил противоправное действие (или бездействие, квалифицируейте самостоятельно).

Сообщение отредактировал andrewgross: 27 September 2007 - 18:35

  • 0

#22 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 18:45

Ну вот, дошли до 137 статьи. Уже лучше 248, которую Вы предлагали выше.

Но вот в чем дело. По 138 статье мы за раз не можем взыскать больше 20%.
А остальные 80% как?
В суд? Основание? Работник ничего не нарушал. В ТК нигде не сказанно, что про увольнении статья 138 отменяется.
  • 0

#23 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 18:57

Barin

В суд? Основание? Работник ничего не нарушал

Лыко-мочало, начинай сначала?
Факт 1: ущерб причинен
Факт 2: ущерб не возмещен
Вполне достаточно для для обращения в суд.
  • 0

#24 Barin

Barin
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 19:20

Лыко-мочало, начинай сначала?
Факт 1: ущерб причинен
Факт 2: ущерб не возмещен
Вполне достаточно для для обращения в суд.


Ущерб возмещается только если установленна вина. Вины работника нет!

По логике выходит так, как пишите Вы.
А вот по закону не проходит.
Вины работника нет. Заплатили мы на законных основаниях, отпуск он взял на законных основаниях, уволился так же без нарушений. Ничего вроде не нарушил, а ущерб есть.

В суд надо писать иск. В иске надо указать статью, которую нарушил работник и статью, по которой мы хотим с него что-то взыскать.
А что за статья? 137? Не пойдет, так как 138 накладывает ограничения в виде 20%.

И с чем в суд идти? С "понятиями"? Типа должен, пусть вернет!?
  • 0

#25 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 19:43

Barin

Ущерб возмещается только если установленна вина. Вины работника нет!

Наличие или отсутствие вины установит суд. Вы вправе считать, что вина есть, объективные предпосылки предполагать вину есть. Вот и просите суд разобраться.

И с чем в суд идти? С "понятиями"? Типа должен, пусть вернет!?

С иском, с изложенными в иске фактами

Факт 1: ущерб причинен
Факт 2: ущерб не возмещен


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных