Сообщений в теме: 35

[kuropatka]

Итак...

Исходя из характера действия - НПА. Тогда большой вопрос - какого черта их самостоятельно ставят даже коммерческие организации (те же ремонтники дорог).

Предлагаю порассуждать.

[remеdium]

Интересная мысль.
Знаки, установленные самовольно коммерческими организациями, являются незаконными и к выполнению не обязательны.
А разве дорожники при выполнении работ не согласовывают место проведения и способы обеспечения безопасности дорожного движения с той же ГАИ? В любом случае, они (дорожники) действуют на основании других НПА. Если без предварительных согласований (в чем я сомневаюсь, хотя это может зависить от региона), то на основании делегирования полномочий.

[kuropatka]

remеdium

А разве дорожники при выполнении работ не согласовывают место проведения и способы обеспечения безопасности дорожного движения с той же ГАИ?

Не знаю. Даже если так - все равно никакого делегирования на право принятия НПА у нас быть не может.

И кстати вообще большой вопрос - кто ставит знаки? Сильно не уверен, что гайцы.

[Pilot6]

kuropatka

И кстати вообще большой вопрос - кто ставит знаки? Сильно не уверен, что гайцы.

Знаки ставят уполномоченные органы исполнительной власти. Закон "О безопасноти дорожного движения" дает ответы на все вопросы.

[kuropatka]

Pilot6

Знаки ставят уполномоченные органы исполнительной власти.

Должны бы ставить, видимо. Но ставят все, кто ни попадя.

Закон "О безопасноти дорожного движения" дает ответы на все вопросы.

Полагаете, я его не читал?..


Кстати, по правовой природе знаков не выскажетесь?

[Лысый]

И кстати вообще большой вопрос - кто ставит знаки?

У нас есть такая государственная организация как СМЭП, переводится ХЗ как. Есть еще ГОСТ Р 52290-2004, вроде как подлежат исполнению именно они, или только в части соответствующим целям указанным в пункте 1 статьи 46 Федерального закона от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ.


Добавлено в [mergetime]1191299331[/mergetime]
Есть еще ГОСТ Р 52289-2004 Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств.

Добавлено в [mergetime]1191299591[/mergetime]
О, нашел полное название организации ГУП ГОССМЭП МВД России. вота они и уполномочены устанавливать, а все остальные, кто лепит абы что на дорогах должны согласовывать с ними, насколько я понимаю. только дорожники при производстве работ согласовывают временные знаки с гайцами, а не о СМЭПом.

[curium]

kuropatka

Исходя из характера действия - НПА. Тогда большой вопрос - какого черта их самостоятельно ставят даже коммерческие организации (те же ремонтники дорог).

Кирилл... Я, конечно, все понимаю... понедельник - день тяжелый и все такое...
Ты уверен, что знак сам по себе - НПА? Тогда хотелось бы уточнить, на каком языке он написан, кто его принял и где он опубликован и н подлежит ли регистрации в минюсте.

А так то конечно. Светофор - НПА. Шлагбаум - НПА. Да что там мелочиться! Замок на двери - тоже НПА.

какого черта их самостоятельно ставят даже коммерческие организации

частенько вижу на заборе или стене надпись. "Машины не ставить, штраф 1000 рублей". Такой вот не то НПА, не то ЛНА, не то оферта...

А ремонтники дорог - они с ГИБДД согласовывают.

[IFB]

Короче, тему отправляю в Общие.

[Siddhartha]

И кстати вообще большой вопрос - кто ставит знаки?

Я работал асфальтоукладчиком и когда мы чинили дорогу, то знаки сами ставили. Я лично это делал.

Знаки ставят уполномоченные органы исполнительной власти.

Как видно, не всегда

Кстати, по правовой природе знаков не выскажетесь?

Знаки ИМХО не НПА.

[Сатир]

kuropatka

Исходя из характера действия - НПА.

Весьма сомнительно. Норму права ПДД устанавливают. А знак... хм, трудно сказать.

[Ирина Беседина]

А почему НПА? Дорожные знаки - скорее следствие НПА

[Sera]

kuropatka

Исходя из характера действия - НПА

Но ведь НПА характеризуются не только характером действия. Еще и соответсвующий орган должен принять акт, чтобы этот акт стал НПА.
Истори со знаками этого не наблюдается. С таким е успехом я лично могу своим росчерком пера принять федеральный закон. Очень хороший, мудрый и остро необходимый. Только НПА он от этого не станет.

Про знаки:
ПДД (а они утверждены Правительством) говорят, что знаки - обязательны к соблюдению. Но давайте подумаем - вот скорость на дорогах общего пользования (не автомагистрали) - 90 км/ч. даже если совсем никаких знаков нет. И что?

Думается дорожные знаки - не НПА, а следсвие их применения.
Я вот уже много лет думаю как бы разработать методику обжалования того, что где-то висит неправильный знак. И не очень понимаю с чего тут начать.
Сначала я думал, что каждый знак появляется не сам по себе на дороге, а по распоряжению какого-то должностного лица, и соответсвенно, если это распоряжение обжаловать, то при признании незакаонным распоряжения и знак незаконно висящим получается. Потом я не смог придумать как доказывать незаконность таких распоряжений и идея прокисла.
Если кто-то придумает, будет интересно.

Сообщение отредактировал Sera: 02 October 2007 - 16:04

[AlexM]

ИМХО-знак это символическое отображение нормы ПДД (НПА) применительно к конкретному участку дороги. В принципе её можно было-бы написать текстом, но особенности восприятия оправдывают наличие символов. Соответственно, должна быть четкая связь нормы с дорожной обстановкой. Цель - обеспечение безопасности движения (а не пополнение бюджета-кармана). Определение этой связи/ "размещение" нормы/ законное ограничение права/ соответствие цели - прерогатива уполномоченного органа. Исходя из здравого смысла, это должно быть полномочие ГИБДД. Обжаловать (ИМХО) нужно как незаконное, произвольное ограничение права, не соответствующее целям обеспечения безопасности дорожного движения. Как поиметь доступ к распоряжениям должностного лица не знаю. Но исходя из презумпции установления нормы (размещения знака) по распоряжению, само наличие знака и подлежит оспариванию. В прочем, теоретически, так же можно обжаловать и отсутствие знака - как бездействие в применении нормы. В практическую реализацию замысла верю с трудом. Пока и в более "прозрачных" ситуациях с обжалованием действий госорганов не все гладко.

[kuropatka]

curium

Ты уверен, что знак сам по себе - НПА?

Не уверен, потому и тему создал.

на каком языке он написан, кто его принял и где он опубликован и подлежит ли регистрации в минюсте.

Вот ежели это НПА - то тогда и будем выяснять, почему такая фигня происходит.


Выскажись все же по природе.

частенько вижу на заборе или стене надпись. "Машины не ставить, штраф 1000 рублей". Такой вот не то НПА, не то ЛНА, не то оферта...

А я частенько вижу под знаком 6.4. синенькую табличку типа "Только для сотрудников ООО "Лютик". И очень мне интересно, кто их лепит. Уж больно они единообразные по всему городу.


Siddhartha

Я работал асфальтоукладчиком и когда мы чинили дорогу, то знаки сами ставили. Я лично это делал.

Во-во, спасибо за подтверждение. И как это сообразуется с нормой?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О БЕЗОПАСНОСТИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ

Статья 14. Ограничение или прекращение движения на дорогах

1. Временное ограничение или прекращение движения транспортных средств на дорогах с целью обеспечения безопасности дорожного движения может осуществляться уполномоченными на то должностными лицами федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления в пределах их компетенции.
2. Основания временного ограничения или прекращения движения транспортных средств на дорогах устанавливаются законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации о безопасности дорожного движения.

Ни в жисть не поверю, что для ремонта каждой ямки у нас принимается отдельный НПА.



Sera

Я вот уже много лет думаю кк бы разработать методику обжалования того, что где-то висит неправильный знак. И не очень понимаю с чего тут начать.

Дык вот из таких же размышлений тема и родилась.

Сначала я думал, что каждый знак появляется не сам по сбе на дороге, а по распоряжению какого-то должностного лица

Из закона вытекает, что так и должно быть. По крайней мере с ограничивающими и запрещающими знаками. Да и представить, что они могут появляться по желанию каждого, кто способен его смастерить - абсурд.


Лысый

ГУП ГОССМЭП МВД России. вота они и уполномочены устанавливать, а все остальные, кто лепит абы что на дорогах должны согласовывать с ними, насколько я понимаю.

Где это написано?






Еще как вариант. Знаки представляют собой гипотезу нормы, в то время как диспозиция и санкция указаны в ПДД и КоАП соответственно.

[Siddhartha]

Во-во, спасибо за подтверждение. И как это сообразуется с нормой?

Никак По сути эти знаки незаконно установлены. С другой стороны, требования знаков все равно исполнять надо.

[Alexej]

Я бы, кстати, распространил эту тему не только на дорожные знаки, но и, к примеру, на дорожную разметку. Функции у нее ведь те же самые, что и у знаков.
Где-то полгода назад мы всем отделом пытались выяснить, кто ее наносит, хотели справку что там-то и там-то разметка такая-то. Так вот, у гайцев такой инфы нет, разметку, в Москве, по крайней мере какой-то муп делает. Что-то там по благоустройству.

[а.а.]

kuropatka

Знаки представляют собой гипотезу нормы

то есть -- юридический факт. волевой акт управления, или административная сделка, если угодно...
знак, установленный ООО Лютик, оспорить нельзя. потому что он ничьих прав не затрагивает.
знак, установленный "кем положено", можно обжаловать как ненормативно-правовой акт. а ещё можно попросить каких-нибудь гайцев его снять, а потом с чистой совестью обжаловать бездействие.

Вот ещё нормочки "в тему", кмк:
Закон о безопасности дорожного движения
ст. 12
2. Обязанность по обеспечению соответствия состояния дорог после ремонта и в процессе эксплуатации установленным правилам, стандартам, техническим нормам и другим нормативным документам возлагается на орган исполнительной власти, в ведении которого находятся дороги.
ст. 21
1. Мероприятия по организации дорожного движения осуществляются в целях повышения его безопасности и пропускной способности дорог федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органами местного самоуправления, юридическими и физическими лицами, в ведении которых находятся автомобильные дороги.

ПДД
1.5. ...Запрещается повреждать или загрязнять покрытие дорог, снимать, загораживать, повреждать, самовольно устанавливать дорожные знаки, светофоры и другие технические средства организации движения...

[Sera]

знак, установленный ООО Лютик, оспорить нельзя. потому что он ничьих прав не затрагивает

не уверен.
Ведь ООО "Лютик" знаки должно ставить не как хочет, а как ему разрешено, и контрольи надхор за знаками (а значит по сути и за ООО "Лютик") несут соответсвующие государственные органы.

поэтому

знак, установленный "кем положено", можно обжаловать как ненормативно-правовой акт. а ещё можно попросить каких-нибудь гайцев его снять, а потом с чистой совестью обжаловать бездействие.

применяется в полной мере к ЛЮБЫМ знакам.

Только обжалуется не знак (Кто ж его посадит, он же памятник ) а обжалуется либо акт, на основании которого знак вывешен, либо обжалуется бездействие должностного лица или органа, который обязан контролировать размещение знаков.
Если обжаловать по бездействию - то пофигу кто этот знак установил.

Проблем вижу несколько:
1. Пока будем обжаловать - они знак снимут. И чо тогда???
Обжалование кончим - повесят снова. Как быть???

2. Как доказывать, что данный знак нарушает права граждан????
Я вот этого понять не могу.
возьмем, например, пустую хорошую загородную дорогу (не магистраль), на которой висит знак 40. Его убрать - можно 90. тут можно провести экспертизу, что движение 90 будет безопасно и др. Хоть какой-то путь.

А как быть со знаком, запрещающим поворот куда-либо???
Тут то как доказывать????
Экспертиа не поможет уже...

И еще мне кажется. что переде установкой знака (или группы знаков) если они не временные, наверняка заседает какая-то комиссия, или какое - то иное обоснование установки этих знаков должно существовать.

3. Если выяснится, что есть какое-то решение какой-то комиссиии, то еще и решение комисиии обжаловать надо будет.

4. Сроки. Долбанные укороченые сроки по ГПК - 3 месяца с момента когда лицо узнало или должно было узнать. А как лицо узнало???? Правильно, узнало увидев знак. А знак висит тут уже 5 лет. Срок обжалования пропущен - все идут лесом.
Наверняка отмазки типа я тут не ездил, знать о нарушении моих прав не мог - никого волновать не будут.

[kuropatka]

Alexej

Я бы, кстати, распространил эту тему не только на дорожные знаки, но и, к примеру, на дорожную разметку. Функции у нее ведь те же самые, что и у знаков.

Да, ее туда же.




а.а.

Знаки представляют собой гипотезу нормы

то есть -- юридический факт. волевой акт управления, или административная сделка, если угодно...

Не понял. Это, по-вашему, одно и то же? При чем тут вообще сделки, кстати?

знак, установленный ООО Лютик, оспорить нельзя. потому что он ничьих прав не затрагивает.

Как сказать. Возникла мысль про нарушение антимонопольного законодательства.

можно попросить каких-нибудь гайцев его снять, а потом с чистой совестью обжаловать бездействие.

Знаете норму, обязывающую их это делать в определенные сроки?



Sera

Проблем вижу несколько:
1. Пока будем обжаловать - они знак снимут. И чо тогда???
Обжалование кончим - повесят снова. Как быть???

Обжаловать снова, прилагать предыдущее решение в качестве преюдиции, требовать также запретить устанавливать аналогичные знаки.

Добавлено в [mergetime]1191336084[/mergetime]
Sera

4. Сроки. Долбанные укороченые сроки по ГПК - 3 месяца с момента когда лицо узнало или должно было узнать. А как лицо узнало???? Правильно, узнало увидев знак. А знак висит тут уже 5 лет. Срок обжалования пропущен - все идут лесом.
Наверняка отмазки типа я тут не ездил, знать о нарушении моих прав не мог - никого волновать не будут.

Полагаю, что запросто. В конце концов, можно ради такого дела ОООшку открыть и от нее судиться - типа, экономической деятельности мешают.

[а.а.]

kuropatka

одно и то же? При чем тут вообще сделки, кстати

гипотеза нормы и юр.факты -- да, одно и то же. возражения?
а сделки и юр.факты не одно и то же, конечно есть в теории административного права такая штука -- акт управления, сиречь одностороннее волевое действие административно управомоченного, которое создаёт обязанности для одного или нескольких обязанных. в системе гражданского права (с учётом разности методов права и отличий терминологического аппарата) аналогичное понятие -- сделка. словосочетание "административная сделка" не показалось мне неуместным для обозначения следующего момента: управомоченный создаёт именно ту обязанность обязанного, которую хочет (=>воля) создать. возражения?

это делать в определенные сроки?

ответить на заявление о снятии они обязаны в течение, кажется, месяца по закону об обращении граждан. далее -- или обжаловать неответ (ну да, сомнительно. хотя почему нет?) а если ответить -- обжаловать неснятие знака, благо бремя доказывания законности бездействия (а значит, бремя законности висения знака!) висит на государственном органе.

мысль про нарушение антимонопольного законодательства.

имхо несколько натянуто..

[Святослав]

Тоже как-то думал над проблемой.
Имхо, знак - это указание на действие нормы, которая действует только при условии такого указания (т.е., как и говорили выше, - символ нормы ПДД+гипотеза).
Поэтому если знак установлен так, что его не видно (что, конечно, нужно доказать), ответственность не наступает, принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" (на что обычно в таких случаях ссылаются гайцы) не работает, поскольку знание закона есть, отсутствует условие его применения.
При этом знак устанавливается не произвольно, а в зависимости от конкретных обстоятельств, являющихся основанием для его установки. Если таких оснований нет, а знак стоит, его установку можно оспорить как не соответствующую ПДД.

А я частенько вижу под знаком 6.4. синенькую табличку типа "Только для сотрудников ООО "Лютик".

Самое интересное, такой таблички вообще ПДД не предусмотрено, т.е. даже если ее поставит само ГИБДД ("Только для транспорта гибддунов") или кто там ее вправе ставить, она будет незаконной.
Хотя, строго говоря, любая табличка по типу 8.5.3, если на ней написано, скажем, "вторник-четверг", а не "понедельник-среда", как указано в ПДД, будет тоже незаконной. Аналогично с "временными" табличками 8.5.4-8.5.7. Нигде ж не сказано, что это примеры.

[а.а.]

Святослав

указание на действие нормы, которая действует только при условии такого указания

хм... а Вы можете пояснить, чем такая "необкатанная" теоретическая конструкция лучше, чем старый добрый "юридический факт". тогда, к примеру, смерть человека -- условие для действия норм ГК о наследовании, и эти нормы действуют только при условии смерти... есть ли в этом какой-то глубинный смысл?

отсутствует условие его применения

так и хочется закончить "отсутствие знания о факте имеет значение"

[Святослав]

Вы можете пояснить, чем такая "необкатанная" теоретическая конструкция лучше, чем старый добрый "юридический факт". тогда, к примеру, смерть человека -- условие для действия норм ГК о наследовании, и эти нормы действуют только при условии смерти... есть ли в этом какой-то глубинный смысл?

Если бы стоящий знак был сам по себе юр.фактом, правовые последствия наступали бы независимо от чего-либо, просто по факту установки знака. Поэтому, имхо, важно подчеркнуть, что смысл знака не в самом себе, а в его указании на норму. Слово "указание" употребляется лишь во избежение тавтологии, ведь по сути дорожный знак - это знак нормы ПДД, т.е. его потому и назвали знаком, что он нечто обозначает, а не потому, что он сам по себе влечет некие юр.последствия (как смерть при наследовании).

так и хочется закончить "отсутствие знания о факте имеет значение"

Именно так. Я тоже, когда размышлял, проводил аналогии с добросовестным приобретателем в ГП.

[а.а.]

а не потому, что он сам по себе влечет некие юр.последствия (как смерть при наследовании)

а. смерть влечет последствия исключительно в силу нормы ГК.
б. дорожный знак влечёт последствия исключительно в силу нормы ПДД.
в. вообще-то любой юр.факт влечёт последствия (т.е. является _юридическим_) фактом исключительно в силу какой-либо нормы
есть ли разница?

з.ы. а Вы сделку часом к нормам права не относите? (это немного оффтоп, хотя может оказаться, что и не оффтоп)

[Святослав]

б. дорожный знак влечёт последствия исключительно в силу нормы ПДД.

Так я о том выше и говорю, что не исключительно в силу нормы, а также в силу указания знаком на норму.

Вы сделку часом к нормам права не относите?

Нет, скорее, к нормативным фактам (по терминологии Н.Н.Алексеева).