Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Уведомление по электронной почте


Сообщений в теме: 63

#1 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 12:49

Интересует вопрос.
Скажем в договоре прописано, что уведомления и обмен корреспонеденцией возможны по электронной почте.

Сторона А говорит, что письмо по электронной почте было.
Сторона Б говорит, что не было.

Как на практике может разрешаться спор?
Что с идентификацией отправителя - отвечает ли организация за все письма, которые уходят с ее адреса?
Проводились ли в реальной жизни какие-то экспертизы при спорах на эту тему?
Прошу поделиться практическим опытом и теоретическими измышлениями :D
  • 0

#2 Иван Францевич Бриллинг

Иван Францевич Бриллинг

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 12:55

Яга

Как на практике может разрешаться спор?
Что с идентификацией отправителя - отвечает ли организация за все письма, которые уходят с ее адреса?
Проводились ли в реальной жизни какие-то экспертизы при спорах на эту тему?
Прошу поделиться практическим опытом и теоретическими измышлениями


Поднималась такая тема уже и не раз. Общий смысл таков, что если сторона отрицающая факт отправления/получения мэйла имеет ящик с адресом вася@мэйл.ру - то тушите свет. Если это нормальный корпоративный домен, то по ходатайству стороны судом могут быть направлены запросы обслуживающим компании провайдерам, который может подтвердить что в это время было в такое-то время отправление, в такое-то получение сообщения между этими адресами. Но как оценит суд это доказательство еще тот вопрос.
  • 0

#3 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 13:02

Иван Францевич Бриллинг
Спасибо за ответ.

Поднималась такая тема уже и не раз.

Не напомните ссылку? А то слов в поиск кучу можно задать.

Если это нормальный корпоративный домен, то по ходатайству стороны судом могут быть направлены запросы обслуживающим компании провайдерам, который может подтвердить что в это время было в такое-то время отправление, в такое-то получение сообщения между этими адресами.

А содержание письма может процитировать провайдер?

вася@мэйл.ру - то тушите свет.

Слава богу это редкость сегодня :D Я так понимаю что там письма не хранятся должным образом? Опять же пробовали в реале?

Но как оценит суд это доказательство еще тот вопрос.

Так я и говорю - меня практика интересует в первую очередь.
Примеры и "цитаты" из реальных судебных дел.
  • 0

#4 Иван Францевич Бриллинг

Иван Францевич Бриллинг

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 13:08

Яга

Не напомните ссылку? А то слов в поиск кучу можно задать.


Не помню, в Транспортном как-то обсуждали. У Jurmoristа как раз мнение по этому поводу было.

А содержание письма может процитировать провайдер?


Вот чего не знаю, того не знаю. Но, думаю, что вряд ли это сохраняется. Просто какие объемы памяти надо иметь чтобы сохранять такие массивы информации.

Так я и говорю - меня практика интересует в первую очередь.
Примеры и "цитаты" из реальных судебных дел.


Ну могу сказать из своей практики, что у меня суд нормально реагировал на доказуху по мэйлу. У меня как-то дело было об установлении юр. факта, там заявитель ссылался на переписку, я ее, естественно, отрицал. Суд переписку принял, но заявителю все равно отказал по другим основаниям. :D
  • 0

#5 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1535 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 13:16

Примеры и "цитаты" из реальных судебных дел.


Ну уж что нашел :D

http://russianlaw.net/law/doc/a40.htm

http://forum.yurclub...howtopic=146285
  • 0

#6 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 13:20

Ницше
Спасибо.
Вторая ссылка бесполезна, по первой много букв на неприятном фоне и 2005-й год - стоит ли печатать и читать - там есть нечто полезное?
  • 0

#7 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 13:20

ИМХО если даже доказать факт отправки по электронной почте письма не подверждает того, что лицо, отправившее мыло, имело на то полномочия, что оно выражало волю контрагента. Практики не было.
  • 0

#8 Дозорный

Дозорный
  • Старожил
  • 1722 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 13:25

Вот я давно тему создавал:
уведомление по e-mail, как доказать, что не получал

Вот еще ссылки по сабжу и смежные:
Проблема с провайдером, Ай-я-я-я-я-яй, украли траффик!!
Электронная почта как доказательство
Использование электронной переписки, в качестве доказательств в суде

И это только при первичном поиске! Не ленитесь!
  • 0

#9 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1535 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 13:38

Ну уж что нашел 


http://www.bistrast....s/stat146-2.asp
  • 0

#10 Иван Францевич Бриллинг

Иван Францевич Бриллинг

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 13:55

Siddhartha

если даже доказать факт отправки по электронной почте письма не подверждает того, что лицо, отправившее мыло, имело на то полномочия, что оно выражало волю контрагента


Могу сразу сказать, что в логистике такая отмазка не катит. :D Ну в том смысле что на "менеджер-дурак так сделал, хотя его никто не просил", сразу идет контраргумент: "А почему он до этого всегда у вас так делал?" И после этого судья уже на подобные доводы внимания не обращает. Сейчас говорю безотносительно к электронной почте, речь, например, о тех же заявках. :)
  • 1

#11 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 14:00

Иван Францевич Бриллинг

Могу сразу сказать, что в логистике такая отмазка не катит.  Ну в том смысле что на "менеджер-дурак так сделал, хотя его никто не просил", сразу идет контраргумент: "А почему он до этого всегда у вас так делал?" И после этого судья уже на подобные доводы внимания не обращает. Сейчас говорю безотносительно к электронной почте, речь, например, о тех же заявках.

Мне кажется, что это разумно.
  • 0

#12 КряК

КряК

    юрист без образования

  • Старожил
  • 1062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 14:11

Ну в том смысле что на "менеджер-дурак так сделал, хотя его никто не просил", сразу идет контраргумент: "А почему он до этого всегда у вас так делал?" И после этого судья уже на подобные доводы внимания не обращает.

хех.. вообщем если какое то "сомнительное" сообщение отправляешь.. необходимо его подкрепить отправкой других сообщений со свякой чушью.. можно с матами.. и тогда на фоне общей белебрды.. это "сомнительное" сообщение врядли суд признает достаточным :D
  • 0

#13 Иван Францевич Бриллинг

Иван Францевич Бриллинг

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 14:20

Яга

Мне кажется, что это разумно.


Конечно, разумно. Более того, проблема с доказыванием отправления/получения информации существует только в странах бывшего соц. лагеря. На западе там уже в голову никому не приходит отказываться от того что ты это писал, если это было тобой написано на самом деле. Потому что если вскроется обратное можно и в тюрьму сесть, не говоря уже о репутации.
  • 1

#14 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 17:59

Ницше

Налоговый орган не опроверг данного обстоятельства и не представил суду направленное в Инспекцию сообщение из сервера, а к отзыву на иск приложил сведения полученных Инспекцией сообщений по электронной почте за период с 31.03.2006 года по 17.12.2006 года в несистематизированном виде по хронологии получения сообщений, что не позволяет суду принять эти сведения как доказательства не получения Инспекцией спорного сообщения в электронном виде, поскольку все сведения по электронном почте следуют друг за другом в точном хронологическом порядке по времени и не могут поступать на сервер в несистематизированном порядке и, следовательно, представленные Инспекцией суду сведения составлены самой Инспекцией и не могут достоверно отражать все полученные Инспекцией сообщения по электронной почте.

АД!
:D

Добавлено в [mergetime]1191412551[/mergetime]
Мда.
А фундаментальных высказываний в ветках нету.
Интересно, а книжечка Волтерс-Клувера есть на эту тему?:)

Добавлено в [mergetime]1191412796[/mergetime]
Нету - проверил.
То что есть - гуано.
  • 0

#15 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 18:12

На западе там уже в голову никому не приходит отказываться от того что ты это писал,

На Западе, как Вы помните, нет даже обязательности письменной формы договора.

Могу сразу сказать, что в логистике такая отмазка не катит.  Ну в том смысле что на "менеджер-дурак так сделал, хотя его никто не просил", сразу идет контраргумент: "А почему он до этого всегда у вас так делал?" И после этого судья уже на подобные доводы внимания не обращает. Сейчас говорю безотносительно к электронной почте, речь, например, о тех же заявках. 

Ну, если так защищаться, то это одно. А если сказать, что ни ЕИО, ни спец. манагер ничего не слал, а кто не знаем, к компу есть доступ абя для кого, то другое дело. Не?
  • 0

#16 Дозорный

Дозорный
  • Старожил
  • 1722 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2007 - 12:06

Пришо в рассылке Гаранта:

Доказывание в делах, связанных c использованием сети Интернет - судебная практика

Обзор судебной практики "Проблема доказывания в делах, связанных с использованием сети Интернет" (А.В. Незнамов, "Арбитражное правосудие в России", N 8, август 2007 г.)

В отличие от документов на бумажном носителе информация, циркулирующая в сети, не может быть так же легко предъявлена для считывания и изучения, и вопрос о признании доказательной силы (в качестве письменных доказательств) документов на магнитных и аналогичных носителях неоднозначно решается в разных правовых системах.
В обзоре анализируются нормы процессуального права, регламентирующие доказывание, широко используется отечественная и зарубежная судебная практика и исследования других авторов.
Сетевое доказательство для применения необходимо облачить в письменную форму. Много внимания уделено проблеме нотариального заверения веб-страниц. Отмечается, что нотариально зафиксированное сетевое доказательство не является безусловным и определяющим при разрешении спора.
Автор указывает, что можно также записать на видеоноситель процесс исследования веб-страницы и даже процесс совершения сделки в Интернете, а затем использовать эту запись как доказательство - подобный способ доказывания является одним из самых надежных, близких и доступных для понимания как судьями, так и всеми участвующими в деле лицами.
Затрагивается вопрос об использовании электронно-цифровой подписи, отмечается, что необходимо совершенствование законодательства, поскольку использование такой подписи имеет большой потенциал.
Рассматривается в обзоре также вопрос о применении лог-файлов сервера провайдера.
Уделяется внимание особенностям производства экспертизы. Так, представленные на экспертизу распечатки веб-страниц следует заверять нотариально, а распечатки лог-файлов должны быть скреплены печатью и подписями должностных лиц представившей их компании-провайдера.
Автор считает, что специализация судей на рассмотрение интернет-споров является вполне возможным вариантом для успешного рассмотрения дел такого рода. Отмечается, что для современной России эта проблема пока не столь актуальна, но прогнозируется увеличение в будущем споров с подобной спецификой доказывания.
---

Если попадется статейка - прошу поделиться.
  • 0

#17 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2007 - 12:59

присоединиясь к просьбе
  • 0

#18 Dragondise

Dragondise
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2010 - 19:07

Прошло уже достаточно времени, а проблема открыта до сих пор((
  • 0

#19 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2010 - 21:32

приведеннная статья есть у ког?о-нибудь
  • 0

#20 Anastasia B

Anastasia B
  • ЮрКлубовец
  • 233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2010 - 23:16

приведеннная статья есть у ког?о-нибудь

у гаранта есть
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
  • 0

#21 Dragondise

Dragondise
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 18:06

Спасибо:D
  • 0

#22 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 18:17

Dragondise
С Вас коротенькое резюме - что там? :D))
  • 0

#23 Dragondise

Dragondise
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2010 - 20:51

Пришо в рассылке Гаранта:

Доказывание в делах, связанных c использованием сети Интернет - судебная практика

Обзор судебной практики "Проблема доказывания в делах, связанных с использованием сети Интернет" (А.В. Незнамов, "Арбитражное правосудие в России", N 8, август 2007 г.)

В отличие от документов на бумажном носителе информация, циркулирующая в сети, не может быть так же легко предъявлена для считывания и изучения, и вопрос о признании доказательной силы (в качестве письменных доказательств) документов на магнитных и аналогичных носителях неоднозначно решается в разных правовых системах.
В обзоре анализируются нормы процессуального права, регламентирующие доказывание, широко используется отечественная и зарубежная судебная практика и исследования других авторов.
Сетевое доказательство для применения необходимо облачить в письменную форму. Много внимания уделено проблеме нотариального заверения веб-страниц. Отмечается, что нотариально зафиксированное сетевое доказательство не является безусловным и определяющим при разрешении спора.
Автор указывает, что можно также записать на видеоноситель процесс исследования веб-страницы и даже процесс совершения сделки в Интернете, а затем использовать эту запись как доказательство - подобный способ доказывания является одним из самых надежных, близких и доступных для понимания как судьями, так и всеми участвующими в деле лицами.
Затрагивается вопрос об использовании электронно-цифровой подписи, отмечается, что необходимо совершенствование законодательства, поскольку использование такой подписи имеет большой потенциал.
Рассматривается в обзоре также вопрос о применении лог-файлов сервера провайдера.
Уделяется внимание особенностям производства экспертизы. Так, представленные на экспертизу распечатки веб-страниц следует заверять нотариально, а распечатки лог-файлов должны быть скреплены печатью и подписями должностных лиц представившей их компании-провайдера.
Автор считает, что специализация судей на рассмотрение интернет-споров является вполне возможным вариантом для успешного рассмотрения дел такого рода. Отмечается, что для современной России эта проблема пока не столь актуальна, но прогнозируется увеличение в будущем споров с подобной спецификой доказывания.
---

Если попадется статейка - прошу поделиться.


Вот про что:D
  • 0

#24 Ikar

Ikar
  • ЮрКлубовец
  • 395 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 19:48

подниму темку.
Итак, нам не достаточно доказательств только того, что сообщение отправлено с компьютера конкретного юрлица или с его адреса электронной почты, нам необходимо закрепить полномочия каждого отправляющего письма с такого компьютера на заключение сделок.

ИМХО такая проблема может быть решена внесением соответствующих условий в договор в рамках которого осуществляется переписка.
где закрепить
адреса e-mail уполномоченных представителей.
обязанность сторон контролировать доступ к указанным e-mail адресам, не допускать третьих лиц.
Возможность отмены решений принимаемых в ходе переписки с использованием установленных эл.адресов в течение короткого срока.

Неисполнеие обязанностей и отсутствие отказов, даже при отсутствии последующего одобрения ЕИО, считать выражением воли компании через сотрудника полномочия которого явствуют из обстановки (ГК РФ).

Конечно предложенный вариант не решает проблему с заключением договоров, но позволяет развязать руки после подписания простой письменной формы.

Есть мнения по предложенному варианту, готов потолкаться для достижения истины :)
  • 0

#25 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2011 - 14:07

внесением соответствующих условий в договор в рамках которого осуществляется переписка.
где закрепить
адреса e-mail уполномоченных представителей.
обязанность сторон контролировать доступ к указанным e-mail адресам, не допускать третьих лиц.
Возможность отмены решений принимаемых в ходе переписки с использованием установленных эл.адресов в течение короткого срока.

Неисполнеие обязанностей и отсутствие отказов, даже при отсутствии последующего одобрения ЕИО, считать выражением воли компании через сотрудника полномочия которого явствуют из обстановки (ГК РФ).

Примерно такой пункт в договоры (где это актуально) вставляю, судебной практики пока не было. Но мы еще приказами о закреплении е-адреса за лицом с контрагентом обмениваемся при этом, и прописываем уведомление о смене сотрудника за которым закреплен е-адрес по типу смены местонахождения.
  • 2




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных