Сообщений в теме: 142

[Альбина-Томск]

Здравствуйте коллеги!
Подскажите, если кто сталкивался:
как реализуется правило о преимущественной покупке по ст. 250 ГК (п. 5) при мене (?)
Нам надо обменять 1/2 дома и земли на благоустроенную квартиру, при этом совсем не хочется чтобы совладелец перебил у нас эту сделку...
И вообще, ведь люди договариваются на индивидуально определенную вещь..., так как здесь может реализовать свое право другой участник долевой собственности...?

[Billy]

К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30. При этом каждая из сторон признается продавцом товара, который она обязуется передать, и покупателем товара, который она обязуется принять в обмен.

как здесь может реализовать свое право другой участник долевой собственности...?

Цена каждого товара при мене (ст. 485 и 568 ГК)

[Balfort]

ИМХО, право преимущественной покупки к мене вообще не применяется. Ведь в чём суть такого права? Я договариваюсь с третьим лицом о ЛЮБЫХ условиях сделки и затем предлагаю другому сособственнику заключить сделку на тех условиях, о которых я договорился с третьим лицом.
Если третье лицо даёт мне индивидуально-определённую вещь, то мой сособственник технически не сможет дать мне то, что мне нужно. Другой такой вещи в природе нет. Мне ведь не нужен аналог

[Billy]

Если третье лицо даёт мне индивидуально-определённую вещь, то мой сособственник технически не сможет дать мне то, что мне нужно.

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС

Статья 250. Преимущественное право покупки
1. При продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу остальные участники долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях, кроме случая продажи с публичных торгов.
Публичные торги для продажи доли в праве общей собственности при отсутствии согласия на это всех участников долевой собственности могут проводиться в случаях, предусмотренных частью второй статьи 255 настоящего Кодекса, и в иных случаях, предусмотренных законом.
2. Продавец доли обязан известить в письменной форме остальных участников долевой собственности о намерении продать свою долю постороннему лицу с указанием цены и других условий, на которых продает ее. Если остальные участники долевой собственности откажутся от покупки или не приобретут продаваемую долю в праве собственности на недвижимое имущество в течение месяца, а в праве собственности на движимое имущество в течение десяти дней со дня извещения, продавец вправе продать свою долю любому лицу.
3. При продаже доли с нарушением преимущественного права покупки любой другой участник долевой собственности имеет право в течение трех месяцев требовать в судебном порядке перевода на него прав и обязанностей покупателя.
4. Уступка преимущественного права покупки доли не допускается.
5. Правила настоящей статьи применяются также при отчуждении доли по договору мены.

"СОСОБСТВЕНИК" может дать деньги, за которые можно купить ту же самую индивидуально-определённую вещь.

Сообщение отредактировал laykin: 04 October 2007 - 21:05

[nick_ruller]

"СОСОБСТВЕНИК" может дать деньги, за которые можно купить ту же самую индивидуально-определённую вещь.

Особенно если продавцу нужны не деньги, а ваша вещь?

[Alderamin]

Альбина-Томск

как реализуется правило о преимущественной покупке по ст. 250 ГК (п. 5) при мене (?)
Нам надо обменять 1/2 дома и земли на благоустроенную квартиру, при этом совсем не хочется чтобы совладелец перебил у нас эту сделку...
И вообще, ведь люди договариваются на индивидуально определенную вещь..., так как здесь может реализовать свое право другой участник долевой собственности...?

Надо пользоваться Поиском - этот вопрос обсуждался неоднократно... В конце концов сошлись на том, что говорит Balfort:

ИМХО, право преимущественной покупки к мене вообще не применяется. Ведь в чём суть такого права? Я договариваюсь с третьим лицом о ЛЮБЫХ условиях сделки и затем предлагаю другому сособственнику заключить сделку на тех условиях, о которых я договорился с третьим лицом.
Если третье лицо даёт мне индивидуально-определённую вещь, то мой сособственник технически не сможет дать мне то, что мне нужно. Другой такой вещи в природе нет. Мне ведь не нужен аналог

laykin

5. Правила настоящей статьи применяются также при отчуждении доли по договору мены.

"СОСОБСТВЕНИК" может дать деньги, за которые можно купить ту же самую индивидуально-определённую вещь.

А головой подумать? Денег дать можно, но с чего Вы взяли, что, к примеру, владельца индивидуально-определенной вещи интересуют деньги?

[Billy]

А головой подумать?  Денег дать можно, но с чего Вы взяли, что, к примеру, владельца индивидуально-определенной вещи интересуют деньги? 

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 20 июня 2006 г. N КГ-А40/5380-06
(извлечение)

Департамент земельных ресурсов Москвы обратился в Арбитражный суд Москвы с иском к ООО ПКФ "Янус" о взыскании 47.570 руб. 40 коп. долга по аренде и 33.190 руб. 68 коп. пени за просрочку его уплаты по договору от 14.05.99 N М-09-014145 аренды земельного участка 1210 кв.м по ул. Астрадамская, вл. 4 в Москве, где ответчику установлено 32/100 доли в праве аренды.
Решением от 23.11.05 в иске отказано в связи с незаключенностью договора.
Постановлением от 06.03.06 апелляционного суда решение оставлено без изменения по тем же мотивам.
В кассационной жалобе истец просит судебные акты отменить и иск удовлетворить, указывая, что доля в праве аренды установлена для цели платежей за аренду.
Ответчик отзыва на жалобу не представил, о процессе извещен, представителя в суд не направил.
В судебном заседании кассационной инстанции истец поддержал доводы жалобы.
Проверив законность обжалованных решения и постановления, судебная коллегия не находит оснований для их отмены или изменения.
Как установлено судами обеих инстанций при рассмотрении спора по существу договор аренды от 14.05.99 N М-09-014145 не содержит соглашения об объекте аренды (ст.ст. 432, 606, 607 ГК РФ), так как доля в праве аренды таковой не является, а, следовательно, договор не может быть основанием иска.

Примеров на самом деле больше. И привел я пример для того, чтобы продемонстрировать следующее:

с чего Вы взяли, что, к примеру, владельца индивидуально-определенной вещи интересуют деньги?

С того, что идеальная доля в праве не является индивидуально-определенной вещью. Поэтому, если одну из сторон мены интересует именно индивидуально-определенная вещь, то договор мены возможен только со всеми участниками ОДС.

[Alderamin]

laykin

Как установлено судами обеих инстанций при рассмотрении спора по существу договор аренды от 14.05.99 N М-09-014145 не содержит соглашения об объекте аренды (ст.ст. 432, 606, 607 ГК РФ), так как доля в праве аренды таковой не является, а, следовательно, договор не может быть основанием иска.

А это-то тут причем??????????????????????????

идеальная доля в праве не является индивидуально-определенной вещью

Гы... Разумеется... А кто-то называл долю в праве индивидуально-определенной вещью??? Речь шла о доле в праве собственности на индивидуально-определенную вещь...

если одну из сторон мены интересует именно индивидуально-определенная вещь, то договор мены возможен только со всеми участниками ОДС

Откуда такие выводы???

[Billy]

Откуда такие выводы???

Я собственно поэтому и привел пример с арендой. Если есть необходимость взять в аредну вещь, то заключать договор можно только со всеми участниками ОДС. Иначе не будет объекта аренды - индивидуально-определенной вещи.
Отчуждать идеальную долю закон не запрещает. Но ее приобретатель заранее обречен на долю в праве (не на и-о в), что вступает в противоречие с ранее высказанными утверждениями о том, что интерес к индивидуально-определенной вещи исключает право преимущественной покупки.

Посмотрел в двух комплектах (К+ и Гаранта) судебной практики по пункту 5 статьи 250 ГК нет. Но четно говоря, не представляю, чтобы какой-нибудь суд отказал заинтересованному сособственнику в ее применении, исходя из сложные теоретических доводов (читал в поиске)

[Alderamin]

laykin

Отчуждать идеальную долю закон не запрещает. Но ее приобретатель заранее обречен на долю в праве (не на и-о в), что вступает в противоречие с ранее высказанными утверждениями о том, что интерес к индивидуально-определенной вещи исключает право преимущественной покупки.

Вы тормозите... Причем тут приобретатель доли? Проблема совсем с другой стороны - тот, кто отчуждает долю, желает получить за нее не деньги, а индивидуально-определенную вещь. Соответственно, другие собственники, желающие воспользоваться преимущественным правом покупки, обязаны предоставить за долю то же самое, что предоставляет третье лицо - индивидуально-определенную вещь. И где им взять ту же самую вещь??? Теперь улавливаете?

[kisych]

Alderamin

И где им взять ту же самую вещь???

Сособственники могут выкупить у участника мены, как вариант.

[Alderamin]

kisych

Сособственники могут выкупить у участника мены, как вариант.

А есть еще варианты? Про то, что чтобы додуматься выкупить вещь у участника мены, необходимо быть полным идиотом - я вообще молчу...

[ТВисТ]

Alderamin

А есть еще варианты?

Варианты,- проблема желающих поменяться.
Когда на стороне сособственника(не меняющегося) закон, можно сколько угодно говорить об идиотстве вообще и идиотских законах в частности, но пока таков закон, разговоры об этом - сотрясание воздуха.

[Satira]

Когда на стороне сособственника(не меняющегося) закон, можно сколько угодно

Да он только формлаьно на его стороне.

В принципе получается, что п. 5 ст. 250 просто "мертвая" норма. Ну напишет сособственник извещение о предостоящем обмене доли за долю в праве общей долевой собственности на объект такой-то расположенный по адресу такому-то... И чем ему это "горозит"? Да ничем. Его сособственники могут приобрести только за ту же цену и на прочих равных условиях, а цена в мене - другая доля. Предложение денег не прокатит. Мы же не будем говорить о надлежащем исполнении договора мены если вдруг одна сторона передаст долю, а другая в ответ вместо обещанной доли денежную сумму. Почему же тут вылезли варианты с денежным эквивалентом?

[ТВисТ]

Satira

Почему же тут вылезли варианты с денежным эквивалентом?

Да они не вылазили.
Варианты- это забота того собственника, который хочет распорядится(по закону) своей долей в праве долевой собственности.

Сообщение отредактировал ТВисТ: 06 October 2007 - 21:21

[Alderamin]

ТВисТ

Варианты,- проблема желающих поменяться.

Варианты- это забота того собственника, который хочет распорядится(по закону) своей долей в праве долевой собственности.

Когда на стороне сособственника(не меняющегося) закон, можно сколько угодно говорить об идиотстве вообще и идиотских законах в частности, но пока таков закон, разговоры об этом - сотрясание воздуха.

Да нет идиотского закона - есть лишь идиотское толкование закона... Об идиотском законе можно говорить тогда, когда он в принципе исполним, а Вы говорите про то, что нужно исполнять положение закона, которое в рассматриваемой ситауации не исполнимо в принципе (следовательно, с точки зрения любого разумного человека - в рассматриваемой ситауации не применимо)...

Satira

В принципе получается, что п. 5 ст. 250 просто "мертвая" норма.

Не получается - если доля меняется на вещь, которая не является индивидуально-определенной, то к такой ситуации эта норма вполне себе применима...

[Satira]

Alderamin

Не получается - если доля меняется на вещь, которая не является индивидуально-определенной, то к такой ситуации эта норма вполне себе применима...

Понятно, что применима. Но я про нашу (вернее авторскую) ситуацию. А в данном случае она индивидуально определена. Я же дальше все расписала, не вырывайте фразу из контекста Вам так принципиально со мной поспорить? Я думаю у Вас будет еще много более подходящих ситуаций

Варианты- это забота того собственника, который хочет распорядится(по закону) своей долей в праве долевой собственности.

Почему это его забота? Его забота известить, а дальше "Гуляй Вася"

[Alderamin]

Satira

Вам так принципиально со мной поспорить?

Именно с Вами - конечно же, нет... К счастью...

Я же дальше все расписала, не вырывайте фразу из контекста

Дык никогда не вырываю - просто у Вас контекст был такой... Значит, Вы артикулируете нечетко. А коли Вы не тратите время на более четкое изложение своих мыслей, то я вынужден тратить свое время на уточнения...

[Satira]

Именно с Вами - конечно же, нет... К счастью...

Ай-ай, какой сарказм... ладно-ладно

А коли Вы не тратите время на более четкое изложение своих мыслей, то я вынужден тратить свое время на уточнения... 

Хорошо, я постараюсь впредь экономить ваше время

Сообщение отредактировал Satira: 07 October 2007 - 01:09

[Альбина-Томск]

Спасибо всем за активное участие в судьбе нашей сделки, в общем-то мои собственные измышления сходились с мыслями что "...если доля меняется на вещь, которая не является индивидуально-определенной, то к такой ситуации эта норма (п.5 ст. 250) вполне себе применима", в нашем же случае, применить ее невозможно в связи с тем, что даже предложения денег за долю не актуально, ведь меняется конкретная квартира на конкретный дом и точка. Мы ведь не меняем дом или квартиру на деньги...:-). Поэтому судя, по всему, сособственник здесь просто получит уведомление и по сути никак отреагировать не сможет, а как там нам это вылезет по окончании всего действа..., совладелка наша больно настырная, склочная и не прочь получить как раз долю дома и земли..., так что думая о лучшем, будем готовиться к худшему...

[Billy]

В принципе получается, что п. 5 ст. 250 просто "мертвая" норма.

Этим и объясняется редкость ее применения до полного отсутствия судебных решений.

Не получается - если доля меняется на вещь, которая не является индивидуально-определенной, то к такой ситуации эта норма вполне себе применима

Ну вобщем-то да.

[zuchman]

Чет я не понял логики.

На мой взгляд неважно, какие именно вещи (инд. определенные или родовыми признаками) меняются, важно, что они отчуждаются (продаются) при мене.

Через призму специальной

Статья 555. Цена в договоре продажи недвижимости
1. Договор продажи недвижимости должен предусматривать цену этого имущества.

Выходим на то, что цена по-любому должна быть указана.

А раз есть цена - есть и ППП.

[Satira]

zuchman

Выходим на то, что цена по-любому должна быть указана.

Естесственно, цена - существенное условие договора к-п и мены как ее разновидности. Кто-то с этим спорил?

А раз есть цена - есть и ППП.

Право - есть, а возможности его практической реализации - нет. Вроде разобрались уже...

[zuchman]

Satira

Сорри, что возможно все пропустил и бояню.

Раз цена (а это даже при мене - именно денежная оценка квартиры, а не сама квартира взамен) имеется, то противоречий не вижу никаких

Статья 250. Преимущественное право покупки

1. При продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу остальные участники долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях, кроме случая продажи с публичных торгов.

Упомянутые "Прочие равные условия"..... относятся к срокам оплаты и т.д., но никак не к предоставлению индивидуально определенной вещи взамен. И если в предложении будет "предлагаю махнуть Вашу долю на Мавзолей" - его фактически не было, так как цены не указано. И получат сособственники 3 месяца с даты как узали или могли узнать в полный рост.

Избежать это - напрашивается указание сторонами договора заведомо завышенной оценки предметов мены, и извещение именно на эту цену. Но надо смотреть сроки владения, чтобы на НДФЛ не попасть крепко. Ну или дарить на худой конец

Сообщение отредактировал zuchman: 08 October 2007 - 23:49

[Alderamin]

zuchman

Через призму специальной

Статья 555. Цена в договоре продажи недвижимости
1. Договор продажи недвижимости должен предусматривать цену этого имущества.

Выходим на то, что цена по-любому должна быть указана.

И каким же образом Вы пришли к такому выводу?

А раз есть цена - есть и ППП.

А тут логика и рядом не стояла...

Сорри, что возможно все пропустил и бояню.

Раз цена (а это даже при мене - именно денежная оценка квартиры, а не сама квартира взамен) имеется, то противоречий не вижу никаких

Не, не бояните... Ваша чушь отличается новизной - такую тут еще не несли...

Satira

Естесственно, цена - существенное условие договора к-п и мены как ее разновидности. Кто-то с этим спорил?

С чего это Вы взяли, что мена - разновидность договора купли-продажи, и что цена в договоре мены - существенное условие?