Сообщений в теме: 32

[Камиль Писсаро]

 _________________1.jpg   164.76К   93 скачиваний  _________________2.jpg   243.71К   69 скачиваний  _________________3.jpg   258.11К   67 скачиваний  _________________4.jpg   218.94К   62 скачиваний Ситуация такая - пьяный пенёк купил машину, стал заключать договор ОСАГО( при этом у него не было с собой прав, он не знал кого вписывать) - расписался в полисе, отдал деньги, взял квитанцию - решили с агентом, что водитель зайдет на следующий день и трезвый.
В тот же день водитель пьяный садится на новоприобретенный автомобиль, и попадает в ДТП. На руках у него ни полиса, ни прав.
Потерпевшие в течении 2 месяцев пытаются получить него денег - после чего он "вспоминает" что заключил договор ОСАГО. Потерпевшие приходят в страховую компанию - им отказывают. Тогда адвокат потерпевших догаваривается с агетом и тот дает ему снять копии с полиса и квитанции об уплате премии.
Еще через месяц квитанции и обе копии полиса утилизируются.
Еще через месяц - потерпевшие подают в суд. Основания - копии полиса и квитанции. Доводы о ч.7 ст. 67 на судью не возымели воздействия. Начинается нудный разговор на тему - ну вот копия полиса есть значит и оригинал был, а рз он был, так стало быть и договор заключен! На этом основании судья выносит решение - вот теперь дело попало ко мне сижу и дивлюсь на него. Пишу аппеляционную потихоньку.
Особенно радут фраза судьи : "ответчик не доказал, что договор с водителем заключен не был" - видимо в случае чего нам придется доказывать что у нас нет договора с президентом США или погонщиком мулов из Буркина-Фасо.
Особую роль тут играет тупорыльство рядовых струдников компании - давших отличные пояснения суду.
Судья отлично вписала в решение в качестве обьсянений ответчика собственные комментарии по этому поводу.

Сообщение отредактировал Камиль Писсаро: 08 November 2007 - 14:21

[guardsman]

Камиль Писсаро

"ответчик не доказал, что договор с водителем заключен не был" -

Постановление о принятии дела к разбирательству есть? Как она бремя доказывания распределяла?

[Камиль Писсаро]

guardsman

Постановление о принятии дела

нет
Есть в деле следующе супер-доказательство: бумага в которой судья предлагает представить документы доказывающие:
- что договор не был заключен
- что утилизированно на самом деле два копии
и что-то там еще.
На данной бумаге представитель компании написал следующее " к уже представленным документам нам добавить нечего".
Фактически у истцов - только незаверенные ксерокопии полиса и квитанции, сам виновный водитель не был опрошен, не присутствовал в суде ни разу, более того потерпевшие говорили что он самостоятельно собирался погасить ущерб, но потом передумал, так как ему "папа отсоветовал". Загадочным образом этих слов потерпевших в протоколе я не обнаружил.
Я вот думаю - даже если я напишу жалобу в стиле кг\ам, отменят ведь решение.

[igz]

Ну и правильно с вас взыскивают - вы потом по регрессу с виновника взыщете, раз доказано, что он скрылся с места ДТП.
А раз он никого не вписал, значит полис без ограничений по числу водителей, допущенных к управлению. То, что на руках не было прав на момент ДТП - не важно. Важно лишь то, были ли они у него вообще, и была ли открыта соответствующая категория в них на момент ДТП.

А вообще, страховая компания повела себя странно:
- то, что не вписаны реквизиты водительского удостоверения, не является основанием для расторжения договора;
- с какой это стати при вписывании в полис нового водителя предлагается заключить новый договор ОСАГО?
- полный возврат страховой премии при расторжении договора ОСАГО - уволить бы этого менеджера агентских продаж за такой непрофессионализм;

Ну и Вы, как юрист, проявили себя не с лучшей стороны
- утилизация полиса ОСАГО не является подтверждением отсутствия договора ОСАГО - тут уж отожгли Вы, а не страхователь. И совершенно правильно судья написал, что утилизация полиса не является доказательством отсутствия договора;
- количество и ФИО лиц, допущенных к управлению не влияет на расчёт страховой премии, ибо на неё влияет КВС (Коэффициент возраста и стажа) и КБМ (коэффициент бонус-малус) водителя. Количество лиц, допущенных управлению, влияет на премию только через эти коэффициенты. Т.е. полис с десятью водителями с одинаковыми КБМ и КВС стоит столько же, сколько с одним водителем с теми же самыми КБМ и КВС. Ну а уж ФИО и подавно не влияет на стоимость полиса - тут уж опять жжёте Вы, дорогой товарищ.
- непонятно, на основании чего Вы утверждаете, что СК не пришло к соглашению со страхователем о сроке начала страхования. И вообще, что такое "срок начала страхования" - может быть, имелась в виду "дата начала страхования" или "момент начала страхования"?

Кстати, из приведённых Вами данных о договоре страхования (36 регион - Воронежская область, премия 2 574 рубля, легковой автомобиль) следует, что КБМ=1 и КВС=1.
Ибо базовая ставка тарифа по легковым ТС - 1 980 рублей, территориальный коэффициент для Воронежской области - 1,3.
1 980 * 1,3 = 2 574 руб.
Следовательно, все остальные коэффициенты равны единице. В том числе и КБМ и КВС. Вы сможете отбить иск только если докажете, что КБМ или КВС больше единицы для данного водителя. А для этого надо знать его возраст, водительский стаж и наличие выплат по договорам ОСАГО, произведённых вашей или другими СК из-за аварий по вине данного водителя.

Сообщение отредактировал igz: 08 November 2007 - 03:04

[Pilot6]

Камиль Писсаро
Ничего не отменят. Вы думаете, что если договор уничтожили, то ничего не взыщут? Наивно это. Если будете сильно упираться, то запросят РСА, который подтвердит, что данный бланк полиса вам выдавался. И Вы будете говорить в суде, что он утрачен и т.п? И никто Вам не поверит, тем более, что копия есть.

[Veter_NN]

Камиль Писсаро
Ничего не отменят. Вы думаете, что если договор уничтожили, то ничего не взыщут? Наивно это. Если будете сильно упираться, то запросят РСА, который подтвердит, что данный бланк полиса вам выдавался. И Вы будете говорить в суде, что он утрачен и т.п? И никто Вам не поверит, тем более, что копия есть.

А как всё хорошо начиналось!!!

[igz]

М-да, утилизация бланка полиса как доказательство ничтожности договора - это новое слово в практике отказов в выплатах в страховых компаниях. Тогда уж вообще все полисы, по которым произошли страховые случаи, надо утилизировать и дело с концом - ничего платить не надо. Знай себе бабло греби.

[Орокон]

Камиль Писсаро

В тот же день водитель пьяный садится на новоприобретенный автомобиль, и попадает в ДТП.

Потерпевшие в течении 2 месяцев пытаются получить него денег

Еще через месяц квитанции и обе копии полиса утилизируются.

кхм, стисняюсь спросить, а квитанция и полис были утилизированы где то в пределах 4-х месяцев с даты заключение договора?
это внутр. политика (делопроизводства) компании такая?
а налоговые декларации поди в течение 3-дней после сдачи в налоговую утилизируются?

ззы: што то мне подсказывает, что судья слиберальничила.... т.к. вправе вам (т.е. СК) частник впендюрить ... за явную (тупую) хитрож...пость

[Pilot6]

igz

Вы сможете отбить иск только если докажете, что КБМ или КВС больше единицы для данного водителя.

Это тоже не основание для отказа в иске.

[adns34]

то запросят РСА, который подтвердит, что данный бланк полиса вам выдавался.

абсолютно верно - в данной ситуации бремя доказывания этих обстоятельств лежит на Вас - либо Вы говорите, что данный полис Вам не выдавался, либо он записан на другого человека...

утилизация бланка полиса как доказательство ничтожности договора

Извините меня, но страховые компании по ОСАГО по моему в конец оборзели... По этому для суда страховая всегда виновата...

Сказали бы уж, что он бланк сам выкрал...-)

[Камиль Писсаро]

вы потом по регрессу с виновника взыщете, раз доказано, что он скрылся с места ДТП

Начнем с того, что виновник совершенно справедливо скажет что его ответственность не застрахована и совершенно не ясно на каком основании компания заплатила кому-то страховое возмещение: поскольку доказательств того, что договор заключен нет.

- то, что не вписаны реквизиты водительского удостоверения, не является основанием для расторжения договора;
- с какой это стати при вписывании в полис нового водителя предлагается заключить новый договор ОСАГО?
- полный возврат страховой премии при расторжении договора ОСАГО - уволить бы этого менеджера агентских продаж за такой непрофессионализм;

Ни одно из приведенных оснований не использовалось в качестве довода при отказе потерпевшим в выплате и более того не упопиналось в качестве такового в суде - я же говорил это исключительно коментарии судьи.

непонятно, на основании чего Вы утверждаете, что СК не пришло к соглашению со страхователем о сроке начала страхования. И вообще, что такое "срок начала страхования" - может быть, имелась в виду "дата начала страхования" или "момент начала страхования"?

Это прямо скажем и мне не понятно. Сторого говоря это не я утверждал.

Вы думаете, что если договор уничтожили, то ничего не взыщут

Именно так и думаю.
Собственно уничтожили его д..бы в точке продаж когда начали раскручивать всю эту историю через отдел безопасности. Потом составили акт утилизации - внесли данные в бзу и т.д. Водитель виновник об этом был извещен, деньги ему были действительно полностью возвращены долоб..м агентом которого действительно уволили.

И никто Вам не поверит, тем более, что копия есть.

часть 7 статьи 67 ГПК РФ

утилизация бланка полиса как доказательство ничтожности договора

Да сколько повторять то - утилизированны ОБЕ копи договора. И никаких доказательств ничтножности договора мы не предоставляли, потому как сам факт того, что подобный договор вообще заключался нет. Меня бы полностью устроило если бы сам водитель виновник пришел в суд и сказал: "Да моя ответственность была застрахована, страховая компания отказывает в выплате необоснованно" как уже было упомянуто в этом случае у нас появляеться право требования в порядке регреса - так нет же, юрист который ходил на процесс говорит прямо: с виновником общались потерпевшие, он им сказал, что ходить в суд не будет и т.п. Судья так же отвечает на вопрос - почему не был вызван непосредственный причинитель вреда: а зачем он нужен? На вопрос - как это потерпевшие с ним общались, а суду не удалось ответа я не полчил.

а квитанция и полис были утилизированы где то в пределах 4-х месяцев

Через месяц - квитанцию никто не утилизировал. Данный полис значится как испорченный.
Меня интересует один вопрос: присутствующие всерьез уверены, что СК должны что-то доказывать и т.д. учитывая что обратная сторона все свои доводы основывает на докозательстве ссылка на которое в силу ДТП невозможна?

[Spauni]

Камиль Писсаро
И ещё обжалуете?? На кой ляд то? Сразу регрессуйте. Для вас тем более преюдиция будет.
Решение кстати справедливое.
А Ск не Уралсиб? Обычно они на ерунде до последнего стоят.

[Veter_NN]

Камиль Писсаро
И ещё обжалуете?? На кой ляд то? Сразу регрессуйте. Для вас тем более преюдиция будет.
Решение кстати справедливое.
А Ск не Уралсиб? Обычно они на ерунде до последнего стоят.

Да, это уж точно! По моему у них в уставе написано - собрать как можно больше, платить никогда.

[Камиль Писсаро]

И ещё обжалуете?? На кой ляд то? Сразу регрессуйте

На тот ляд, что при выплате страхового возмещения должны быть соблюдены хотя бы какие-то формальности - порядок устаноленный в законе.
Это решение долб..б водитель-виновник отменит в надзоре с полпинка - после чего, те же пострадавшие и наши юристы будут ходить заново с той же аргументацией. Мне глубоко безразлично взыщут с нас эти деньги или нет: сумма мизерная, но практика когда суд при вынесении решения руокводствуется не правовыми соображениями, а предстовлениями о "целесообразности", когда судья в решении в качестве коментариев ответчика пишет свои мысли по этому поводу - мне такая практика кажется абсолютно лишней: так что решение я обжалую и дело это скорее всего выиграю.
Сухой остаток: нет доказательств того, что договор вообще существовал кроме ксерокопий, кторые получены неизвестно как; не опрошен сам виновник - мотивровка суда - "он все равно не придет", судом принты во внимание материалы внутрнней проверки - обяснения агента и мненеджера которые даны были не суду, а начальнику службы безопасности, оба не предупреждались об уголовной ответственности за дачу ложных показаний,
судом в качестве свидетелей они вызваны не были - мотивировка " вот у меня есть их пиьменные обьяснения"
И на основании этих данных устанавливается факт заключения договора.
Я еще раз повторяю - если бы данный факт был установлен в вменяемым образом - у меня бы и сомнений не возникло: платить и в суд с регрсным иском, слава Аллаху у человека котррый покупает себе машину пьяным разбивает ее и в тот же день скорее всего есть деньги - но с какого коромысла должен садить юристам на шею геморой из за того, что судья не потрудилсь сделать свою работу нормально?

Сообщение отредактировал Камиль Писсаро: 08 November 2007 - 13:11

[igz]

Цитата
Вы сможете отбить иск только если докажете, что КБМ или КВС больше единицы для данного водителя.

Это тоже не основание для отказа в иске.

Ну почему же - если страхователь указал неверные обстоятельства, влияющие на размер страховой премии, то можно подать иск о признании договора страхования недействительным. Тем более, что премию СК уже вернула.
Кстати, вы можете полностью вернуть себе премию, т.к. по договору ОСАГО, по которому произведена выплата, премия не возвращается при расторжении.

Цитата
вы потом по регрессу с виновника взыщете, раз доказано, что он скрылся с места ДТП

Начнем с того, что виновник совершенно справедливо скажет что его ответственность не застрахована и совершенно не ясно на каком основании компания заплатила кому-то страховое возмещение: поскольку доказательств того, что договор заключен нет.

Доказательством того, что договор заключён, будут те же самые свидетельские показания, которые использовались в обсуждаемом процессе, а также вступившее в силу решение суда, которым установлен факт заключения договора.

Цитата
Вы думаете, что если договор уничтожили, то ничего не взыщут

Именно так и думаю.
Собственно уничтожили его д..бы в точке продаж когда начали раскручивать всю эту историю через отдел безопасности. Потом составили акт утилизации - внесли данные в бзу и т.д. Водитель виновник об этом был извещен, деньги ему были действительно полностью возвращены долоб..м агентом которого действительно уволили.

Поздравляю, Вы открыли новый способ отказа в страховых выплатах - нужно всего лишь уничтожить бланк договора (или полиса), оформить это нужным образом и вуаля - договора как не бывало - страховая никому ничего не должна. Ага?

Меня бы полностью устроило если бы сам водитель виновник пришел в суд и сказал: "Да моя ответственность была застрахована, страховая компания отказывает в выплате необоснованно" как уже было упомянуто в этом случае у нас появляеться право требования в порядке регреса

Это ничего не изменило бы - факт наличия договора установлен судом. Также как и то, что виновник скрылся с места ДТП. Этого достаточно для регресса.
А для признания договора недействительным надо смотреть в сторону КБМ и КВС.

Меня интересует один вопрос: присутствующие всерьез уверены, что СК должны что-то доказывать и т.д. учитывая что обратная сторона все свои доводы основывает на доказательстве ссылка на которое в силу ДТП невозможна?

Вопрос не понял. Что за сила такая у ДТП, что оно делает невозможными какие-то доказательства?

[igz]

На тот ляд, что при выплате страхового возмещения должны быть соблюдены хотя бы какие-то формальности - порядок устаноленный в законе.

У вас есть решение суда, на основании которого и производите выплату - какие вам ещё нужны формальности?

Это решение долб..б водитель-виновник отменит в надзоре с полпинка - после чего, те же пострадавшие и наши юристы будут ходить заново с той же аргументацией.

С чего бы это надзору отменять решение? Договор был заключён, страховая пмия уплачена, наступил страховой случай, была выплата. Что не так?

Мне глубоко безразлично взыщут с нас эти деньги или нет: сумма мизерная, но практика когда суд при вынесении решения руокводствуется не правовыми соображениями, а предстовлениями о "целесообразности", когда судья в решении в качестве коментариев ответчика пишет свои мысли по этому поводу - мне такая практика кажется абсолютно лишней: так что решение я обжалую и дело это скорее всего выиграю.

Не вижу ничего неправого в рассуждениях судьи. А о ходе дела напишите - будет полезно для остальных.

Сухой остаток: нет доказательств того, что договор вообще существовал кроме ксерокопий, кторые получены неизвестно как; не опрошен сам виновник - мотивровка суда - "он все равно не придет", судом приняты во внимание материалы внутрнней проверки - обяснения агента и мненеджера которые даны были не суду, а начальнику службы безопасности, оба не предупреждались об уголовной ответственности за дачу ложных показаний,
судом в качестве свидетелей они вызваны не были - мотивировка " вот у меня есть их пиьменные обьяснения"
И на основании этих данных устанавливается факт заключения договора.
Я еще раз повторяю - если бы данный факт был установлен в вменяемым образом - у меня бы и сомнений не возникло: платить и в суд с регрсным иском, слава Аллаху у человека котррый покупает себе машину пьяным разбивает ее и в тот же день скорее всего есть деньги - но с какого коромысла должен садить юристам на шею геморой из за того, что судья не потрудилсь сделать свою работу нормально?

В общем, договор был заключён. А как это установлено - не так уж и важно. Именно из этого будут исходить суды вышестоящих инстанций.

[Камиль Писсаро]

общем, договор был заключён. А как это установлено - не так уж и важно

С чего бы это надзору отменять решение? Договор был заключён, страховая пмия уплачена, наступил страховой случай, была выплата. Что не так?

С того, что был установлен факт наличия договора страхования, на основании свидетельских показаний лиц которые не являются стороной в данном договоре, и документов которые не могут быт приняты во внимание в силу ч.7 ст.67 ГПУ РФ.

Именно из этого будут исходить суды вышестоящих инстанций.

Ну это уже совсем сказки -бувально в этом месяце в арбитраже был отказ в регресном иске на том основании, что страховая утратила подлинник договора, а сторона ответчика не предаставила свою копию.

Договор был заключён, страховая пмия уплачена, наступил страховой случай, была выплата

Дайте подумать... Договор не заключен, страховая премия возвращена, следовательно страховой случай не наступил и выплата не была произведена. Приблизительно так.

ссылка на которое в силу ДТП невозможна

В силу ГПК РФ. Истец не вправе ссылаться на ксерокопии договора - учитывая что оригинал утрачен. Меня вполне устроят свидетельские показания СТОРОН заключивших договор - страхователя и агента - но суд не посчитал нужным их получить.

Добавлено в [mergetime]1194510339[/mergetime]
Забавно, давайте рассмотрим другой случай: жадная страховая копания вчиняет регрессный иск к водителю - виновнику ДТП, опираясь исключительно на ксерокопию договора полученную непонятным образом и на пиьменные свидетельские показания потерпевших которые якобы имели разговор с водителем - виновником и изложили свои показания следователю.
Интересно как в данной ситуации бдут строить аргументацию те кто уже оставил здесь свои комментарии?

А о ходе дела напишите - будет полезно для остальных

Конечно.

Сообщение отредактировал Камиль Писсаро: 08 November 2007 - 14:26

[Mikstura]

Камиль Писсаро

Насколько мне известно, при заключении договора ОСАГО, сведения о договоре сообщаются в РСА, плюс от суммы страховой премии уплачиваются обязательные платежи.
РСА не запрашивали о наличии договора?
В принципе, полагаю, у Вас обоснованная позиция, поэтому лучше все-таки обжаловать. А взыскивать потом в порядке регресса - лишние проблемы

[Spauni]

Камиль Писсаро

Забавно, давайте рассмотрим другой случай: жадная страховая копания вчиняет регрессный иск к водителю - виновнику ДТП, опираясь исключительно на ксерокопию договора полученную непонятным образом и на пиьменные свидетельские показания потерпевших которые якобы имели разговор с водителем - виновником и изложили свои показания следователю.
Интересно как в данной ситуации бдут строить аргументацию те кто уже оставил здесь свои комментарии?

У вас же преюдиция по регрессу!
Зачем свои мозги напрягать?? Пускай ваш страхователь, при необходимости, и обжалует первое (то есть вышеприкрепленное) решение!

ЗЫ: Насчет мозгов я к тому, что ваши старания будут излишними, к тому же очередной раз плохое мнение сложится о компании в суде (и первой и последующей инстанций). Решение устоит с вероятностью 99% - ибо оно верно по сути (пускай судья немного и не прав). Поэтому - незачем лишнюю работу делать - пускай страхователь и обжалует.

[Камиль Писсаро]

Mikstura
Отличная идея. Думаю в случае если сообщали - это прекрасное обоснование факта заключения договора - такой довод по моему вполне убедителен.

Решение устоит с вероятностью 99% - ибо оно верно по сути (пускай судья немного и не прав).

Полностью несоглсен - как и с тем что надо ждать пока обжалует страхователь - а то что он обжалует сомнений не вызывает долб...б ужасно не хочет платить.
Тут еще есть тема что его ГАИ привлекло к ответственности за отсутствие полиса - на момент ДТП, однако этот факт никак не отражен в решении и главное остановления протокола нет в деле... Интересно с чем это связанно.
В целом я бы на месте истца действовал так: поставил водителя ответчиком, СК третим лицом, добился его явки в суд - взыскал бы с компании, СК взыскала бы с виновника - почему истецй повел себя иначе не понимаю: их юристы предупреждали что данное дело будет обжаловаться до последнего. В чем может быть причина того что они "сложный" вариант вбрали?

пускай судья немного и не прав

Немного и не прав - хорошо, в чем по Вашему он не прав?

[Swamptroll]

Spauni

У вас же преюдиция по регрессу!

С чего Вы взяли, что причинитель был ЛУДом?

[Spauni]

Swamptroll
4 абзац первого листа решения после "УСТАНОВИЛ:"
"третье лицо Евсюков Г.А....."

[Swamptroll]

Spauni
Пардон муа. Не заметил

[igz]

Тут еще есть тема что его ГАИ привлекло к ответственности за отсутствие полиса - на момент ДТП, однако этот факт никак не отражен в решении

Если у него не было при себе полиса ОСАГО, это никак не влияет ни на обсуждаемый процесс ни на возможный регресс.

и главное остановления протокола нет в деле...

Чего?

По теме: так же, как и Вы, истец может обратиться в РСА за подтверждением факта наличия договора. Поэтому этот иск вы проиграете, так что не тратьте время зря: подавайте регресс и отсуживайте обратно возвращённую страховую премию.

Сообщение отредактировал igz: 08 November 2007 - 17:33

[Камиль Писсаро]

истец может обратиться в РСА за подтверждением факта наличия договора

Буду честен - если он это сделает, и РСА подтвердит факт заключения договора (в чем я сомневаюсь, так как судя по словам операционистов,ъотя они могут себя выгораживать, он банально не был внесен в базу, а в РСА ушли данные о том, что бланк испорчен) - я забуду об этом деле как о страшном сне.

Если у него не было при себе полиса ОСАГО, это никак не влияет ни на обсуждаемый процесс ни на возможный регресс.

Ну, естественно, - тот факт что на момент ДТП унего не было полиса ОСАГО никак не относится к тому что он не был заключен. Человек покупает машину - садится в нее, попадает в ДТП в тот же день, и его штрафуют за отсутствие полиса ОСАГО - он данное постановление не обжалует. Это безусловно малозначительный факт. Видимо по причине малозначительности этот факт в решении не упомянут никак.

Сообщение отредактировал Камиль Писсаро: 08 November 2007 - 17:44