Сообщений в теме: 25

[MiRonoFF]

Уже открыл тему по своей проблеме,
http://forum.yurclub...howtopic=180461
но в процессе обсуждения понял, что меня интересует немного другой аспект этой проблемы.
Имею автомобиль на который производителем дана гарантия 3 года или 100 тысяч километров пробега.
На этом автомобили выходят из строя элементы подвески (рычаги).
Вероятная причина их выхода из строя – износ. Скорей всего здесь нет каких-либо дефектов материалов или нарушения технологии изготовления.
Но этот износ произошел ранее 3х лет или 100 т. км.
Могу ли я требовать от продавца замены этих деталей по гарантии учитывая следующие нормы ЗоЗПП ? :


ст. 5 ЗоЗПП
гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель, продавец обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 (Последствия продажи товара ненадлежащего качества) и 29 (Права потребителя при обнаружении недостатков выполненной работы (оказанной услуги)) настоящего Закона.


недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

[Marbury]

Serguei_77

Вероятная причина их выхода из строя – износ. Скорей всего здесь нет каких-либо дефектов материалов или нарушения технологии изготовления.

Производитель гарантирует, что если в течении гарантийного срока при соблюдении правил использования возник недостаток (а он несомненно в вашем случае присутствует), то вы имеет право на гарантийный ремонт... И неважно, возник ли он в связи с тем, что это произошло в результате износа... Если износ таков, что рычаги полетели так быстро при нормальной езде, значит они изначально были некачественны...
имха

Сообщение отредактировал Marbury: 15 November 2007 - 18:35

[Сатир]

Serguei_77

Вероятная причина их выхода из строя – износ. Скорей всего здесь нет каких-либо дефектов материалов или нарушения технологии изготовления.
Но этот износ произошел ранее 3х лет или 100 т. км.

Значит гарантия распространяется и на этот случай. А износ или не износ значения не имеет.

[MiRonoFF]

Marbury
Сатир

Спасибо.

Надеюсь, что мировой судья тоже разделит это мнение )
Думаю, что стоит провести экспертизу (ждать суда или экспертизы продавца уже не могу). Какие вопросы лучше поставить перед экспертом, чтобы ответы на них однозначно свидетельствовали о "недостатке" ?

[MiRonoFF]

Пару недель назад, после длительного выматывания нервов мировой судьей (один раз пришлось заявить ей отвод), получил решение с отказом в удовлетворении иска.
Мотивация следующая: “оценив все доказательства в их совокупности, суд приходит к выводу о том, что в силу того, что недостатки на автомобиле истца возникли в результате естественного износа при нормальной эксплуатации автомобиля, то у ответчика не возникло обязательство по осуществлению гарантийного ремонта, так как согласно договору купли продажи от 01.01.2007 и гарантийным обязательствам изготовителя гарантия не распространяется на естественный износ……. ”

К слову - в договоре купли-продажи ничего не сказано про износ. В нем указано следующее: “гарантийный срок на автомобиль устанавливается в соответствии с гарантийным обязательством завода-изготовителя – 3 года со дня оформления договора купли-продажи или 100 000 км. пробега”.

В гарантийных обязательствах действительно есть фраза о том, что “гарантия не распространяется на нормальный износ, разрывы или старение, например обесцвечивание, выцветание, деформация, помутнение и т.п. ”

Как видно к моему случаю это притянуто фактически “за уши”.
Да и противоречие с ЗоЗПП здесь налицо.

Вобщем пишу апелляцию.
Есть у кого-нибудь судебная практика на подобную тему, чтобы хоть немного облегчить жизнь во второй инстанции ?

P.s. суд проходит по месту нахождения ответчика, что несколько омрачает ситуацию....

[Сатир]

недостатки на автомобиле истца возникли в результате естественного износа при нормальной эксплуатации автомобиля

тогда возникает вопрос, зачем нужна такая гарантия

[Estes]

У меня тоже самое в течение 3 -х лет 2 раза меняла подшипники, разваливались. И ребята из сервиса показывали их, что типа вот видите - это естественный износ!!! И гарантии нет.
На мои возмущения, мне пояснили, что понимаете с убитым состоянием наших дорога, мы вообще удивляемся, как вы к нам раньше не приехали.... ((

Сообщение отредактировал Estes: 12 December 2008 - 10:10

[ВладимирD]

Serguei_77
Обжаловать. Однозначно.

[MiRonoFF]

Обжаловать. Однозначно.

Уже пишу. Очень хочется правильную практику к апелляционной жалобе приложить. Неужели нет подобных решений ?

[MiRonoFF]

Вот в этой ветке был затронут этот вопрос и было озвучено мнение, что естественный износ произошел по вине аотребителя http://forum.yurclub...ic=214106&st=20

[McLeen]

было озвучено мнение, что естественный износ произошел по вине аотребителя

я немного изменил акцент:
Естественный износ того, что по своей природе должно изнашиваться - вообще не является недостатком.

[ВладимирD]

McLeen

Естественный износ того, что по своей природе должно изнашиваться - вообще не является недостатком.

Норму.

[McLeen]

Норму

определение недостатка в ЗоЗПП. Колодки делаюбт свою работу - изнашиваются, переводя кинетическую энергию в тепловую трением об диск.

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Вот если бы они этого не делали (не тормозили) - это был бы недостаток.

[Сатир]

McLeen

определение недостатка в ЗоЗПП. Колодки делаюбт свою работу - изнашиваются, переводя кинетическую энергию в тепловую трением об диск.

Вот если бы они этого не делали (не тормозили) - это был бы недостаток.

Лихо! Но повторю свой вопрос: зачем тогда нужна гарантия?

[ВладимирD]

McLeen

Колодки делаюбт свою работу - изнашиваются, переводя кинетическую энергию в тепловую трением об диск.

Не понял. Какие колодки?

На этом автомобили выходят из строя элементы подвески (рычаги).

У меня тоже самое в течение 3 -х лет 2 раза меняла подшипники, разваливались. И ребята из сервиса показывали их, что типа вот видите - это естественный износ!!! И гарантии нет.

Если что-то выходит из строя в период гарантии, и правила ипользования при этом не предполагают регулярной замены этих частей товара, то это именно недостаток. Если на фонарик установлен ГС равный году, а батарейка в нем живет не более половины года и потреб о необходимости ее регулярной замены уведомлен, то недостатка нет. Если же полетела конструктивная часть автомобиля, о необходимости регулярной замены которой никто не заикался, то это недостаток.

[McLeen]

зачем тогда нужна гарантия

раковины и "неправильный" металл тех же рычагов, износ их же, возникший вследствии другого заводского недостатка (например, неправильно установлены) - вполне подпадает под понятие недостатка и убытков от недостатка и входят в гарантию.
Как у меня на автомобиле - подвеску, пострадавшую от удара, поменяли платно, а рулевую рейку (раньше предыдущего случая) - по гарантии.

Лихо!

Вы предпочли бы, чтобы тормоза не изнашивались? Ну и не тормозили, естественно?
Обычные правила логики - принимая причину, надо принять следствия.

Добавлено в [mergetime]1229598115[/mergetime]

элементы подвески (рычаги)

ВладимирD, подвеска переводит энергию удара в тепловую энергию, рассеивая её и не "допуская" до кузова. Задача такая у подвески...

подшипники, разваливались

Претензия продавцу - отказ - провести экспертизу, наверняка найдут заводской брак подшипника.

правила ипользования при этом не предполагают регулярной замены этих частей товара

предполагают.
К тому же в данном случае видим два заключения (проверка-диагностика продавца и экспертиза потребителя или суда), утверждающих отсутствие заводского брака.

[Сатир]

McLeen

Вы предпочли бы, чтобы тормоза не изнашивались? Ну и не тормозили, естественно?

Почему? Пусть изнашиваются, но в пределах гарантийного срока должны работать.

[McLeen]

Почему? Пусть изнашиваются, но в пределах гарантийного срока должны работать.

А они и работают. Но их износ зависит тупо от пробега и условий. Это физика, её не изменишь. Мне на каждом ТО, например, показывают проценты износа тех же колодок. И, кстати, можно просто по этим данным найти прямую связь между стилем вождения и износом. Был у меня период между первым и вторым ТО, когда пришлось поездить в тяжелом режиме - так износ колодок был вдвое выше предыдущего периода.
И мне вообще нравится идея, озвученная на страницах ЗР, - пробег автомобиля не только в км, а еще и в моточасах.

[ВладимирD]

McLeen

Претензия продавцу - отказ - провести экспертизу, наверняка найдут заводской брак подшипника.

Или не найдут, а выяснится, что изготовитель просто не учел, что его товар будет продаваться в России, где установление ГС - особая категория обязательств и далеко не все тут зависит от хотелок изготовителя.
Поэтому все разговоры про "естественный износ" не относятся к ЗоПП никоим образом.

[McLeen]

выяснится, что изготовитель просто не учел, что его товар будет продаваться в России, где установление ГС - особая категория обязательств и далеко не все тут зависит от хотелок изготовителя.

ВладимирD, а то, что бензин и масло (в пределах, установленных в техдокументации) и омывающая жидкость кончается - тоже будем считать недостатками?
Износ подвески, тормозов, резины, царапины на краске, трещины от камней на фарах и стекле?
Мятые и битые диски, грязные сиденья...

[MiRonoFF]

McLeen

а то, что бензин и масло (в пределах, установленных в техдокументации) и омывающая жидкость кончается - тоже будем считать недостатками?
Износ подвески, тормозов, резины, царапины на краске, трещины от камней на фарах и стекле?
Мятые и битые диски, грязные сиденья...

Давайте не будем передергивать !
У меня тогда вопрос - а что в автомобиле не изнашивается ? По ОСАГО даже за пластиковый бампер с учетом износа платят.
Вот если двигатель стуканет (ну например поршень в нем развалится) это гарантийный случай или нет ? Он ведь в первую очередь подвержен износу ?!
Вы апеллируете к логике, но при этом забываете про закон. Попробуйте обосновать свою точку зрения основываясь на конкретной статье, пункте закона, а не на абстрактных сравнениях и взыванию к здравому смыслу.
Повторно для вас:
1) абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП говориться о том, что “ В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.”


2) недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

[Ванo]

McLeen

Вы предпочли бы, чтобы тормоза не изнашивались? Ну и не тормозили, естественно?

Почему? Пусть изнашиваются, но в пределах гарантийного срока должны работать.

Куму должны? Сатиру?

ЗоЗПП: «гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) НЕДОСТАТКА изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона».
ЗоЗПП: «недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию».
Чему именно в списке, определяющем недостаток, не соответствует стирание тормозных колодок ранее, чем за 3 года?

Касаемо поднятой темы. Тут надо определить, что такое нормальный износ. Возможно, это ГОСТы, регламенты… Одно дело разогнаться и со всей дури влететь в яму, что приведет к поломке, но не будет являться износом. Другое дело износить эти рычаги. Рычаги могут служить десятилетиями и даже с шарнирами могут более десятка лет. Что за нормальный износ имел в виду судья? Одно дело указать на неправильную эксплуатацию, мол, по ямам гонял и однажды влетел конкретно и добил, а другое дело говорить об износе при нормальной езде.
Была ли экспертиза? Какие вопросы были поставлены перед экспертом? Какое было заключение? На основании чего был сделан вывод суда о нормальном износе?

[MiRonoFF]

Ванo

Одно дело указать на неправильную эксплуатацию, мол, по ямам гонял и однажды влетел конкретно и добил, а другое дело говорить об износе при нормальной езде.

Первое должен продавец доказать (не доказал).
А второе, в случае если это является недостатком (в рассматриваемом случае несоответствие целям - ездить на таком авто нельзя и опасно) должно устраняться по гарантии даже при "нормальном" износе.
Нехрена такой гарантийный срок устанавливать если изделие за этот период изнашивается настолько, что его эксплуатировать нельзя.

P.s. экспертиза была. Вопросы и ответы позже выложу. Но выводы эксперта я уже озвучил - недостаток возник в процессе нормальной эксплуатации.

ПРОСЬБА абстрагироваться от житейского опыта и логических домыслов/убеждений соседей по гаражу. Давайте еще раз подумаем о том смысле который вложен в норму ЗоЗПП в отношении гарантийного срока.

[ВладимирD]

McLeen

а то, что бензин и масло (в пределах, установленных в техдокументации) и омывающая жидкость кончается - тоже будем считать недостатками?

Нет, потому что их периодическая замена или восполнение является частью обычных правил использования товара.

Мятые и битые диски, грязные сиденья...

А это как-то мешает эксплуатировать автомобиль? Или противоречит обычным требованиям, предъявляемым к качеству автомобиля?

Ванo

Чему именно в списке, определяющем недостаток, не соответствует стирание тормозных колодок ранее, чем за 3 года?

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию

Вы как без тормозных колодок ездить собираетесь?

Касаемо поднятой темы. Тут надо определить, что такое нормальный износ.

Для начала хорошо бы найти этот термин в законе, а потом чего-то искать.

[Ванo]

McLeen

а то, что бензин и масло (в пределах, установленных в техдокументации) и омывающая жидкость кончается - тоже будем считать недостатками?

Нет, потому что их периодическая замена или восполнение является частью обычных правил использования товара.

А с колодками что по-другому?

Ванo

Чему именно в списке, определяющем недостаток, не соответствует стирание тормозных колодок ранее, чем за 3 года?

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию

Вы как без тормозных колодок ездить собираетесь?

Я что-то связи не уловил. А как вы без бензина ездить будете? Без колодок ещё поедете, проблемы возникнут при торможении, а вот без бензина не поедите вообще. Правильней ставить вопрос: как вы тормозить будете?
Только не понятно, кто собрался ездить без колодок? Машина что без колодок продаётся? С колодками. Колодки износились – меняйте, бензин кончился – заливайте. Кстати, мягкие колодки даже лучше. Диски дольше прослужат, да и тормозить машина будет эффективней. Так что для целей торможения такие колодки даже лучше, а не хуже и говорить о несоответствии товара целям как-то смешно.
ВладимирD, какая цель у колодок? Останавливать автомобиль, причиняя ему минимум износа, или служить вечно, убивая диски и не давая эффективно растормаживаться?
Какой карандаш лучше служит целям использования? Который чётко рисует, или который рвёт бумагу, но зато вообще не истирается.
Какой бензин лучше? Который не даёт машине завестись, но будет в бачке пока он не проржавеет, или который позволяет автомобилю ездить?
Тормозная система крайне важный элемент автомобиля и колодки наверняка имеют описание требований в регламенте или ГОСТе. Износ ранее, чем в три года будет считаться нормой. А вот если будет наоборот, вот это уже большие проблемы производителю. Это будет значить, что низкая эффективность торможения и убийственные воздействия на диск. Может и есть космические технологии, позволяющие эффективно тормозить и служить не менее 3 лет (в чём я не уверен), но тогда такая система торможения будет стоить как много-много автомобилей с обычной системой.

Serguei_77

ПРОСЬБА абстрагироваться от житейского опыта и логических домыслов/убеждений соседей по гаражу. Давайте еще раз подумаем о том смысле который вложен в норму ЗоЗПП в отношении гарантийного срока.

Да не гарантийный срок, а недостаток, а, следовательно, износ надо обдумывать. Может, я тихо сказал? ГОСТы и регламенты.

Ванo

Касаемо поднятой темы. Тут надо определить, что такое нормальный износ.

Для начала хорошо бы найти этот термин в законе, а потом чего-то искать.

ВладимирD, вам же человек пишет:

Мотивация следующая: “оценив все доказательства в их совокупности, суд приходит к выводу о том, что в силу того, что недостатки на автомобиле истца возникли в результате ЕСТЕСТВЕННОГО ИЗНОСА при нормальной эксплуатации автомобиля, то у ответчика не возникло обязательство по осуществлению гарантийного ремонта, так КАК СОГЛАСНО ДОГОВОРУ купли продажи от 01.01.2007 и гарантийным обязательствам изготовителя гарантия НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА ЕСТЕСТВЕННЫЙ ИЗНОС……. ”

Я не знаю, дальше нужно говорить о необходимости определить, что такое нормальный износ или этот термин в законе искать продолжим? Можно ещё в законе поискать термин «возникли» или «осуществление», термины цифр можно немного поискать, можно глянуть в законе, что значит слово (частица) «не». Ну, в общем, мы знаем, чем заняться.

Serguei_77

Первое должен продавец доказать (не доказал).

Да? А мне кажется, что ваш продавец доказывал, что был естественный износ. Вы всё-таки полагаете, что он доказывал неправильную эксплуатацию? Или вы ещё не определились?

Serguei_77

А второе, в случае если это является недостатком (в рассматриваемом случае несоответствие целям - ездить на таком авто нельзя и опасно) должно устраняться по гарантии даже при "нормальном" износе.
Нехрена такой гарантийный срок устанавливать если изделие за этот период изнашивается настолько, что его эксплуатировать нельзя.

Если это нормальный износ, то это НЕ недостаток. А колодки вы меняли за 3 года?
Другое дело, что в вашем случае нет нормального износа. Рычаги могут служить десятилетиями.

Serguei_77

P.s. экспертиза была. Вопросы и ответы позже выложу. Но выводы эксперта я уже озвучил - недостаток возник в процессе нормальной эксплуатации.

Ну, блин, вы даёте. Так эта экспертиза в вашу пользу! Эксперт указал, что эксплуатация была нормальной, но при этом возник недостаток.

Сообщение отредактировал Ванo: 21 December 2008 - 04:56