Сообщений в теме: 23

[Липучка]

Сегодня в суде разбиралось дело о лишении права пользования квартирой.
В трёхкомнатной квартире, полученной в 1972 году, проживали - муж с женой и их два сына. В 1984 году старший сын женился и прописали его жену и родившегося в 1985 году сына. В 2001 году старший сын с женой разводится. В 2002 году умирает наниматель (бывший ответственный квартиросъёмщик).
В настоящее время в квартире зарегистрированы 5 человек - Свекровь, её два сына, Бывшая Невестка и Внук (сын невестки и сына).
Свекровь подала в суд иск о лишении права пользования квартирой БН и В, которые временно выехали из квартиры, оповестив о факте временной регистрации абоненский отдел. На суде выяснилось, что в настоящее время в квартире отсутствует наниматель.
Ессно, что в иске отказали. Но возник вопрос - а какие перспективы у Бывшей Невестки и Внука в плане этой квартиры? Согласно ст.82 п.2 "2. Дееспособный член семьи нанимателя с согласия остальных членов своей семьи и наймодателя вправе требовать признания себя нанимателем по ранее заключенному договору социального найма вместо первоначального нанимателя. Такое же право принадлежит в случае смерти нанимателя любому дееспособному члену семьи умершего нанимателя." Сейчас по умолчанию решили, что наниматель - Свекровь. К примеру, снимется с регистрации в этой квартире старший сын, отец Внука. Умрёт Свекровь. В квартире останутся зарегистрированы - младший Брат, Бывшая Невестка и Внук. Если с младшим Братом заключается договор соцнайма, то каким боком там будут указаны БН и В?
Кем они будут указаны - бывшими членами семьи бывшего нанимателя?
У нас в городе уже был случай не заключения договора найма с внучкой, так как она не член семьи дедушки (была зарегистрирована в квартире с рождения).
Тогда какие права и обязанности у бывших членов семьи бывшего нанимателя?

[llasya]

А вы на чьей стороне, кто в деле?
Остальное можно повернуть исходя из этого.

[Липучка]

На стороне Бывшей Невестки. Она осталась при своём интересе - Свекрови в иске отказано.
Но - есть ли вообще смысл оставаться зарегистрированной в этой квартире? Жить она в ней не живёт фактически - квартира малогабаритная трёхкомнатная, одна комната проходная, а отдельных - две малипусенькие. Получается, что она оплачивает регистрацию. СтОит ли оно того? Ведь нужна квартира как место проживания, а не место регистрации.

[Ницше]

Кем они будут указаны - бывшими членами семьи бывшего нанимателя?

см.

Ч. 4 Статьи 69. Права и обязанности членов семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма

[Satira]

Липучка
Фактически сонанимателем по указанной статье

[Alderamin]

Липучка

Свекровь подала в суд иск о лишении права пользования квартирой БН и В, которые временно выехали из квартиры, оповестив о факте временной регистрации абоненский отдел.

Оснований для удовлетворения иска не было...

К примеру, снимется с регистрации в этой квартире старший сын, отец Внука. Умрёт Свекровь. В квартире останутся зарегистрированы - младший Брат, Бывшая Невестка и Внук. Если с младшим Братом заключается договор соцнайма, то каким боком там будут указаны БН и В?
Кем они будут указаны - бывшими членами семьи бывшего нанимателя?

Как они есть, так и останутся сонанимателями...

У нас в городе уже был случай не заключения договора найма с внучкой, так как она не член семьи дедушки (была зарегистрирована в квартире с рождения).

А у нас в городе был случай - мальчик женился на бабушке, а когда умер, то ей досталось всё его наследство...

На стороне Бывшей Невестки. Она осталась при своём интересе - Свекрови в иске отказано.
Но - есть ли вообще смысл оставаться зарегистрированной в этой квартире?

Вы сперва скажите - какой смысл что-то решать за другого, совершенно никому не знакомого человека?

llasya

А вы на чьей стороне, кто в деле?
Остальное можно повернуть исходя из этого.

Повернуть-то можно, только нужно правильно сторону выбрать...

[Satira]

Alderamin

А у нас в городе был случай - мальчик женился на бабушке, а когда умер, то ей досталось всё его наследство...

Вот такие бывают бабушки!

Липучка

Она осталась при своём интересе - Свекрови в иске отказано.
Но - есть ли вообще смысл оставаться зарегистрированной в этой квартире? Жить она в ней не живёт фактически - квартира малогабаритная трёхкомнатная, одна комната проходная, а отдельных - две малипусенькие. Получается, что она оплачивает регистрацию. СтОит ли оно того? Ведь нужна квартира как место проживания, а не место регистрации.

Если до сих пор не выселилась, должно быть, смысл есть. Но как это относится к обсуждаемому правовому вопросу?

[Липучка]

Ницше, наизусть знаю эту статью. Вопрос-то о другом - о бывшем члене семьи бывшего нанимателя. Про таких как-то нифига не сказано ни в этой, ни в других статьях.

Оснований для удовлетворения иска не было...

А вопроса о правильности что иска, что решения суда не было вроде бы?

Как они есть, так и останутся сонанимателями...

Где в ЖК о их правах? Есть про самостоятельные обязанности бывших членов семьи нанимателя. А у них уже будет совсем другой статус - бывшие члены семьи бывшего нанимателя.

А у нас в городе был случай - мальчик женился на бабушке, а когда умер, то ей досталось всё его наследство...

Пример не корректный. Про наследство - в другой раздел Вот подобный же пример - http://forum.yurclub...4
С внучкой не хотят заключать договор найма. Хотя по всем признакам она сонаниматель.

Вы сперва скажите - какой смысл что-то решать за другого, совершенно никому не знакомого человека? 

А весь форум вообще-то примерно таков. Никто никого не знает, а отвечают Причём отвечают очень часто совсем не на те вопросы, которые заданы

Повернуть-то можно, только нужно правильно сторону выбрать...

В оригинале, насколько помню, просили точку опоры

Если до сих пор не выселилась, должно быть, смысл есть. Но как это относится к обсуждаемому правовому вопросу?

Очень даже относится! Ессно, нужна регистрация. Потому как при приёме на работу как бы не должны ею интересоваться, но почему-то очень даже и интересуются. И даже часто отказывают (правда, маскируя). Но тут ведь и вторая сторона "медали". Кроме регистрации есть надежда когда-либо поселиться в этой квартире. А тут оппа и - вторая смена, то есть - а мы с вами договор найма заключать не будем, так как вы есть никто. А у наймодателя тем временем очередь на квартиры.
Вот и получится, что траты на регистрацию именно в этой квартире совершенно напрасны. Так, может, и решать вопрос надо как-то по-другому сейчас?

[Alderamin]

Липучка

Оснований для удовлетворения иска не было...

А вопроса о правильности что иска, что решения суда не было вроде бы?

И дальше что?

Как они есть, так и останутся сонанимателями...
Где в ЖК о их правах? Есть про самостоятельные обязанности бывших членов семьи нанимателя. А у них уже будет совсем другой статус - бывшие члены семьи бывшего нанимателя.

Вы сначала изучите право, а потом уже выдумывайте свои теории...

А у нас в городе был случай - мальчик женился на бабушке, а когда умер, то ей досталось всё его наследство...

Пример не корректный. Про наследство - в другой раздел

Пример корректный... потому что он не про наследование, а про то, что в обоих случаях - пустой трёп, засоряющий тему...

Вот подобный же пример - http://forum.yurclub...4
С внучкой не хотят заключать договор найма. Хотя по всем признакам она сонаниматель.

Кто ж тогда наниматель? Дух покойной бабушки?

Вы сперва скажите - какой смысл что-то решать за другого, совершенно никому не знакомого человека?

А весь форум вообще-то примерно таков. Никто никого не знает, а отвечают wink.gif Причём отвечают очень часто совсем не на те вопросы, которые заданы wink.gif

Отвечать и решать за другого - это разные вещи...

[Satira]

Липучка

наизусть знаю эту статью. Вопрос-то о другом - о бывшем члене семьи бывшего нанимателя. Про таких как-то нифига не сказано ни в этой, ни в других статьях.

Почему не сказано-то? Становясь бывшим членом семьи нанимателя и оставаясь проживать в квартире он приобретает самостоятоятельное право пользования (от семейных связей с нанимателем не зависящее) и следовательно статус сонанимателя. Дальнейшая смена первого нанимателя на другое лицо его уже никак не затрагивает!

Где в ЖК о их правах? Есть про самостоятельные обязанности бывших членов семьи нанимателя. А у них уже будет совсем другой статус - бывшие члены семьи бывшего нанимателя.

Права и обязанности у него те же, что и у нанимателя. Из прочтения ЖК это вполне улавливается.

Если до сих пор не выселилась, должно быть, смысл есть. Но как это относится к обсуждаемому правовому вопросу?
Очень даже относится! Ессно, нужна регистрация. Потому как при приёме на работу как бы не должны ею интересоваться, но почему-то очень даже и интересуются. И даже часто отказывают (правда, маскируя). Но тут ведь и вторая сторона "медали". Кроме регистрации есть надежда когда-либо поселиться в этой квартире. А тут оппа и - вторая смена, то есть - а мы с вами договор найма заключать не будем, так как вы есть никто. А у наймодателя тем временем очередь на квартиры.
Вот и получится, что траты на регистрацию именно в этой квартире совершенно напрасны. Так, может, и решать вопрос надо как-то по-другому сейчас?

Вот этого я вообще не поняла... Сначала Вы спрашиваете зачем. Потом сами на свой вопрос отвечаете. Дальше спорите сама с собой...?
И кто говорит невестке, что она никто? И про какой договор найма Вы сейчас?

[Липучка]

Alderamin

Отвечать и решать за другого - это разные вещи...

А вот чтобы решить, что выгодно и что не выгодно - надо знать варианты развития событий. Вас никто не просит решать за кого-бы то ни было. И ответ на форуме не принятие решений, а всего лишь разговоры.
Satira, я просто как бы составляю прогноз - что будет при неблагоприятном развитии событий. Вопреки мнению Alderamin, не заключение договора вполне возможно. Постараюсь даже найти статью в местной газете.

[Satira]

Липучка

не заключение договора вполне возможно. Постараюсь даже найти статью в местной газете.

Может быть, лучше в Законе?

Сообщение отредактировал Satira: 22 November 2007 - 15:23

[Липучка]

Satira, а закон - ст. 82 п.2 . "Дееспособный член семьи нанимателя с согласия остальных членов своей семьи и наймодателя вправе требовать признания себя нанимателем по ранее заключенному договору социального найма вместо первоначального нанимателя. Такое же право принадлежит в случае смерти нанимателя любому дееспособному члену семьи умершего нанимателя."

[Satira]

Липучка
Наверное, у меня к концу недели начинают проблемы с пониманием окружающей действительности, но я совершенно перестала улавливать ход вашей мысли. Кто с кем должен договор заключать? Первоначально речь вроде шла о сонанимателе. Теперь Вы ссылаетесь на статью про бывшего члена семьи и случай смерти нанимателя и почему-то в подтверждение того, что

не заключение договора вполне возможно.

Пойду кофе выпью...

[NaNa]

ничего не поняла. Но поскольку в 1984 году все пять человек составляли одну семью, то невестка в любом случае будет бывшим членом семьи нанимателя, кто б нанимателем ни был.

Хотя имхо, действует ст.69.4

Если гражданин перестал быть членом семьи нанимателя жилого
помещения по договору социального найма, но продолжает проживать в
занимаемом жилом помещении, за ним сохраняются такие же права, какие
имеют наниматель и члены его семьи. Указанный гражданин самостоятельно
отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.

Продолжаешь проживать в помещении - пользуешься теми же правами ,что и наниматель, а кто там наниматель должно быть без разницы.

[Липучка]

Ещё раз объясняю ситуацию
Сейчас суд иск Свекрови не удовлетворил - Невестка имеет право на это жильё.
По документам она - бывший член семьи нанимателя, то бишь старшего сына свекрови.
Предположим, прошло несколько лет.
За это время умерла Сверовь. Старший сын женился, ушёл к жене и снялся с регистрации в данной квартире. Остались трое - младший брат, Невестка, Внук (сын невестки). Необходимо будет перезаключать договор найма этим троим.
Младший брат - член семьи бывшего нанимателя (своей матери).
Зато Невестка и Внук - бывшие члены семьи бывшего нанимателя. Какой шикарный статус :-) Нигде не прописанный. С вами, господа, никаких наймов заключать не будем.
Неужели никто не сталкивался с таким - наниматель зарегистрировал у себя в квартире постороннего человека (когда площадь позволяет). Затем наниматель либо умирает, либо снимается с регистрации. И городская администрация радостно заключает новый договор найма?

[Satira]

Зато Невестка и Внук - бывшие члены семьи бывшего нанимателя. Какой шикарный статус :-)

Еще раз, у них самостоятельный статус появляется, не нужно им больше быть членами семьи, у них совершенно самостоятельное право пользования! Младший сын заключит договор вместо своей матери умершей, на их права это никак не повлияет. А если сын тоже куда-нибудь денется, то нанимателями будут только они.

[Curti]

Липучка
Представляю, как Вы рассказываете несчастной тетке, что по большому-то счету ей с ребенком в этой неприватизированной трехкомнатной квартирке ничего не светит, и, как только появится возможность выписаться в собственную квартиру мамы/нового супруга или кого там еще, - медлить нечего, потому как

траты на регистрацию именно в этой квартире совершенно напрасны

Она Вас потом убьет (шепотом)

Надо было мне сначала эту темы прочитать, прежде чем разоряться про внучку. Вы ж про социальный наем ни бум-бум;))

[Липучка]

Вот статья. Был суд. Присудил.
http://www.toz.khv.r...th=06&day_id=25
Ну да, ну да, судья тоже ничего не понимает в соцнайме
И тот, к которому по подобному вопросу ходили соседи, тоже.
Вот и живём с такими судьями - неквалифицированными, а что делать?
(Кстати, я нигде не провозглашала себя гуру, наоборот, хочу разобраться - как всё ж таки правильно и законно. Увы, то ничего не отвечают, то так, что лучше бы не отвечали - вот как то так.)

Сообщение отредактировал Липучка: 23 November 2007 - 10:09

[Alderamin]

Липучка

А вот чтобы решить, что выгодно и что не выгодно - надо знать варианты развития событий.

Ну вот Вы и обсуждайте варианты развития событий!

Вас никто не просит решать за кого-бы то ни было. И ответ на форуме не принятие решений, а всего лишь разговоры.

Тогда не задавайте дурацких вопросов типа:

есть ли вообще смысл оставаться зарегистрированной в этой квартире? Жить она в ней не живёт фактически - квартира малогабаритная трёхкомнатная, одна комната проходная, а отдельных - две малипусенькие. Получается, что она оплачивает регистрацию. СтОит ли оно того? Ведь нужна квартира как место проживания, а не место регистрации.

Откуда нам знать, есть для нее смысл или нет???!!! Это ОНА САМА должна решить - мы не знаем и не можем знать всех нюансов ситуации... А на этот Ваш вопрос можно только в тупую, наугад ответить "смысл есть" или "смысла нет" - т.е., принять за нее решение...

Вопреки мнению Alderamin, не заключение договора вполне возможно.

Вот она - женская логика во всей своей красе!!! Я сказал, что ПО ЗАКОНУ - невозможно, и уже утверждается, будто бы я сказал, что и НА ПРАКТИКЕ невозможно... Поубывав бы!!!!!!!

Постараюсь даже найти статью в местной газете.

Давно ли мнение журналажников стало иметь значение для юристов?

ст. 82 п.2 . "Дееспособный член семьи нанимателя с согласия остальных членов своей семьи и наймодателя вправе требовать признания себя нанимателем по ранее заключенному договору социального найма вместо первоначального нанимателя. Такое же право принадлежит в случае смерти нанимателя любому дееспособному члену семьи умершего нанимателя."

Насколько я понял, Вы хотите сказать, что если в квартире остались проживать "бывшие члены семьи", то, типа, с ними в случае смерти нанимателя договор заключить нельзя. Действительно, буквальный смысл этого положения такой, но надо читать и понимать законы в целом, а не вырывать из контекста отдельные нормы. В случае соцнайма все лица, приобретшие право пользования квартирой по любым основаниям и не утратившие его, считаются нанимателями и имеют равные права. И если умирает наниматель, то новым нанимателем может стать ЛЮБОЕ из этих лиц. Вообще, с юридической точки зрения фигура нанимателя чисто номинальная - по сути ВСЕ проживающие в квартире лица являются нанимателями...

Сейчас суд иск Свекрови не удовлетворил - Невестка имеет право на это жильё.
По документам она - бывший член семьи нанимателя, то бишь старшего сына свекрови.
Предположим, прошло несколько лет.
За это время умерла Сверовь. Старший сын женился, ушёл к жене и снялся с регистрации в данной квартире. Остались трое - младший брат, Невестка, Внук (сын невестки). Необходимо будет перезаключать договор найма этим троим.

Не перезаключить, а - переоформить. Вот тут у Вас логическая ошибка, которая приводит Вас к неправильным выводам. Договор найма со смертью номинального нанимателя не прекращается - в отношении остальных проживающих в квартире лиц он сохраняется...

Младший брат - член семьи бывшего нанимателя (своей матери).
Зато Невестка и Внук - бывшие члены семьи бывшего нанимателя. Какой шикарный статус :-) Нигде не прописанный. С вами, господа, никаких наймов заключать не будем.

Отказ переоформить (не заключить, не перезаключить!) договор найма будет незаконным...

Неужели никто не сталкивался с таким - наниматель зарегистрировал у себя в квартире постороннего человека (когда площадь позволяет). Затем наниматель либо умирает, либо снимается с регистрации. И городская администрация радостно заключает новый договор найма?

Млин, задолбали Вы уже своими дилетантскими рассуждениями!!! В ЖИЛИЩНОМ ПРАВЕ НЕТ ПОНЯТИЯ "РЕГИСТРАЦИЯ"!!! Если "посторонний человек" был вселен (не зарегистрирован, а именно вселен) нанимателем законно и приобрел право пользования квартирой, то он стал сонанимателем. Если наниматель (номинальный) умер или выехал из жилого помещения, то договор найма с этим "посторонним человеком" СОХРАНЯЕТСЯ!!! Вы, млин, если беретесь рассуждать о законах, так хотя бы читайте их внимательно и целиком!!! Статья 82 ЖК РФ, на которую ВЫ ссылаетесь, назвается:

Статья 82. Изменение договора социального найма жилого помещения

Закон говоит про ИЗМЕНЕНИЕ договора - так какого ж, спрашивается, Вы подменяете понятия и ведете речь про какое-то заключение/перезаключение договора???

Вот статья. Был суд. Присудил.
http://www.toz.khv.r...th=06&day_id=25

С газетными статьями идите либо в Разное, либо в sortir (надеюсь, французский не вызвал у Вас затруднений в понимании)... Если есть судебные постановления по этому делу - выкладывайте, с удовольствием обсудим...

Ну да, ну да, судья тоже ничего не понимает в соцнайме

Неправильные решения выносятся судами довольно часто. Но это проблема общего характера...

(Кстати, я нигде не провозглашала себя гуру, наоборот, хочу разобраться - как всё ж таки правильно и законно. Увы, то ничего не отвечают, то так, что лучше бы не отвечали - вот как то так.)

Если хотите разобраться, то слушайте, что Вам говорят специалисты, а не стройте свои нелепые теории... А если не устраивают ответы на форуме - консультируйтесь в реале за деньги...

Satira

Наверное, у меня к концу недели начинают проблемы с пониманием окружающей действительности, но я совершенно перестала улавливать ход вашей мысли.

Пойду кофе выпью...

Если кофий усилил Ваши понимательные способности, и Вы сумели продвинуться в понимании той лабуды, которой Липучка старательно заваливает раздел, то перетранслируйте, пжлст, ее путанные мысли понятным языком...

Сообщение отредактировал Alderamin: 23 November 2007 - 12:39

[NaNa]

А приватизировать квартиру ваши товарищи не желают? раз уж так боятся.

[Satira]

Липучка

Увы, то ничего не отвечают, то так, что лучше бы не отвечали - вот как то так.)

Нет, ну надо же! Я Вам отвечаю во всех Ваших темах! И Alderamin насколько вижу тоже (редкое для него постоянство). Но Вы не довольны, ответы не нравятся, Вы их игнорите и продолжаете упрямо гнуть свое

Прочитайте весь ЖК комплексно. Лучше с комментариями. Мне кажется, Вы сами себя запутали. Определитесь, в чем разница между сонанимателями и членами семьи, переоформлением и презаключением договора, проследите что происходит с договором найма на всех этих этапах. И все встанет на свои места. Должно, по крайней мере. В ЖК много косяков, но это не тот случай.

Alderamin

Если кофий усилил Ваши понимательные способности, и Вы сумели продвинуться в понимании той лабуды, которой Липучка старательно заваливает раздел, то перетранслируйте, пжлст, ее путанные мысли понятным языком...

Да, я пришла к выводу, что человек запутался в терминологии и статусе героев ЖК

Вот она - женская логика во всей своей красе!!! Я сказал, что ПО ЗАКОНУ - невозможно, и уже утверждается, будто бы я сказал, что и НА ПРАКТИКЕ невозможно... Поубывав бы!!!!!!!

Что за дискриминация? И при чем тут ЖЕНСКАЯ логика?! Сплошь и рядом выводы по подобной схеме строят и представители сильной половины, и что у них тоже женская логика? Женска логика заразна?

Сообщение отредактировал Satira: 23 November 2007 - 14:41

[Липучка]

Alderamin, у вас какие-то неприятности? Я в них не виновата, чесслово
Satira, спасибо за ответы потому и спрашиваю - хочу понять :-) Два иска по признанию членами семьи внучек - это ли не тенденция? И вопрос внучки здесь потверждает желание наймодателей освободить квартиры для очередников.
На форуме есть возможность узнать мнение нескольких человек, что довольно затруднительно в реале. Тем и интересно, ведь "два юриста - три мнения".

[Липучка]

Тенденция того, что всех нечленов семьи будут посылать в суд для решения - имеют ли они право быть нанимателями. Честно, я не знаю, что делать, например, внучке из другого топика. Ежели бы там были ответы не в стиле - этого не может быть, потому что не может быть никогда, то, скорее всего, и в этом топике стало бы понятно - что делать.

В данном случае - вроде бы понятно, что Невестке с Внуком не надо бояться ситуации, что они будут без договора соцнайма. Значит, одной проблемой меньше Это хорошо.

Сообщение отредактировал Massive: 06 February 2008 - 21:38