Сообщений в теме: 40

[zema]

Уважаемые коллеги!
Суть дела : в кредитном договоре на потребительские нужды предусмотрено третейское соглашение, в связи с неисполнением банк подал иск в третейский суд, однако ответчик считает, что в данном случае суд будет предвзят и хочет перевести рассмотрение в суд общей юрисдикции.
В соответствии с п. 3 ст. 5 Федерального закона «О третейских судах в Российской Федерации» третейское соглашение о разрешении спора по договору, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом (договор присоединения), действительно, если такое соглашение заключено после возникновения оснований для предъявления иска.
Как вы считаете, кредитный договор на потребительские нужды относится к договору присоединения?

[curium]

ИМХО нет, но мои оппоненты в судах сиськимасиськи настаивают на договоре присоединения. Не помню правда, чтобы суд с ними согласился

[Trubnik]

zema

Как вы считаете, кредитный договор на потребительские нужды относится к договору присоединения?

Вне зависимости от целей кредитования - кредитный договор не может быть признан договором присоединения.

[zema]

Как я понял, банкиры свое мнение высказали, как насчет других коллег?

[Trubnik]

zema

как насчет других коллег?

Статья 428 ГК РФ Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Клиент определяет:
1. Сумму;
2. Срок;
3. Ряд иных условий ...

Т.е. Банк при всем своем желагнии не сможет "изобрести" кредитный договор присоединения
+ ст. 821 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Maksimka: 28 November 2007 - 19:21

[elvis]

Не совсем по теме, но где-то рядом

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 23.02.1999 N 4-П
"ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПОЛОЖЕНИЯ ЧАСТИ ВТОРОЙ СТАТЬИ 29 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 3 ФЕВРАЛЯ 1996 ГОДА "О БАНКАХ И БАНКОВСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" В СВЯЗИ С ЖАЛОБАМИ ГРАЖДАН О.Ю. ВЕСЕЛЯШКИНОЙ, А.Ю. ВЕСЕЛЯШКИНА И Н.П. ЛАЗАРЕНКО"

К таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор срочного банковского вклада с гражданами (пункт 2 статьи 834 ГК Российской Федерации), условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК Российской Федерации определяются банком в стандартных формах. В результате граждане - вкладчики как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.

[zema]

По договору банковского вклада сомнений нет, но вот по кредитному договору...?

[ВладимирD]

Maksimka
Я против банков ничего не имею, но...

Статья 428 ГК РФ Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Как видно, в законе не оговорено, все ли условия должны быть определены одной из сторон или не все, и должны ли эти условия быть существенными...

[ВЭН]

Клиент определяет:
1. Сумму;
2. Срок;
3. Ряд иных условий ...

IMXO Ничего клиент не определяет. Он только выбирает из предложенного (тех самых формуляров или иных стандартных форм).

[Trubnik]

ВладимирD

Я против банков ничего не имею, но... 

Вот именно - НО это просто цитата ГК РФ - у меня 6 Постановлений ФАС МО ... в. т.ч. и по данному вопросу.

ВЭН

IMXO Ничего клиент не определяет. Он только выбирает из предложенного (тех самых формуляров или иных стандартных форм).

Ню-ню ... покажите мне кредитный договор в котором изначально указаны ВСЕ условия и съем собственную шляпу ©

[Alexej]

у меня 6 Постановлений ФАС МО

Не очень понял, как эти постановления могут быть связаны с потребительским кредитованием.

[Trubnik]

Alexej

Не очень понял, как эти постановления могут быть связаны с потребительским кредитованием.

Обжаловались выводы о том, что кредитный договор - это договор присоединения. Суд в 3х инстанциях с этими доводами не согласился. Решения/Постановления приняты по 3м различным банкам.

[Михаил]

по договору банковского вклада тоже сумму устанавливает вкладчик, но это не мешает считать договор договором присоединения.

кроме того, ст.493 - договор присоединения без предмета

[ВладимирD]

Maksimka
Можно небольшой вопрос: какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?

Ню-ню ... покажите мне кредитный договор в котором изначально указаны ВСЕ условия и съем собственную шляпу ©

Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть "изначально указаны ВСЕ условия".

Вот именно - НО это просто цитата ГК РФ - у меня 6 Постановлений ФАС МО ... в. т.ч. и по данному вопросу.

С Роспотребнадзором воевали... хых... а как думаете, что скажут суды общей юрисдикции?

[Trubnik]

С Роспотребнадзором воевали... хых... а как думаете, что скажут суды общей юрисдикции?

ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно - нет тут присоединения.

Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть "изначально указаны ВСЕ условия". 

ст. 29 Закона "О банках и банковской деятельности" например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

Михauл

по договору банковского вклада тоже сумму устанавливает вкладчик, но это не мешает считать договор договором присоединения

Да, в силу ПРЯМОГО указания на данный факт в законе.

кроме того, ст.493 - договор присоединения без предмета

а это Вы к чему? Кредитный договор - это не розничная купля-продажа.

[Таточка]

С Вами согласна, но странная логика ВАС в отношении договора банковского счета меня настораживает:
"Обществом представлены документы в подтверждение своих доводов о том, что договор банковского счета от 01.06.2004 N 85б, условия которого определены банком в стандартной форме, по сути является договором присоединения (договор банковского счета от 05.06.2003 N 54б с обществом с ограниченной ответственностью "Олимпия", договор банковского счета от 03.12.2004 N 1025/14 с обществом с ограниченной ответственностью "Промжилбытстрой", объяснения сотрудников истца, заключавших договор)".

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ВАС
от 25 июля 2006 г. N 2718/06

[Михаил]

Maksimka

а это Вы к чему?

это пример, когда договор считается договором присоединения без согласования предмета. чего еще существеннее...

а в общем... к тому, что довод о том, что в договоре присоединения должны быть оговорены ВСЕ условия, - не катит.

на практике же... когда брали кредиты, вносили изменения в кредитные договоры на стадии обсуждения.

[ВладимирD]

Maksimka

ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно - нет тут присоединения.

Так судебная практика - дело такое... имеет свойство меняться... А про СОЮ я что-то не слыхал.

Цитата
Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть "изначально указаны ВСЕ условия".

ст. 29 Закона "О банках и банковской деятельности" например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ

В законе о о банковской деятельности я что-то вообще ничего такого не нашел, даже близко. А в отношении ГК я не зря подчеркнул "ВСЕ".
И опять-таки

какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?

[ВладимирD]

Maksimka

ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно - нет тут присоединения.

Так судебная практика - дело такое... имеет свойство меняться... А про СОЮ я что-то не слыхал.

Цитата
Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть "изначально указаны ВСЕ условия".

ст. 29 Закона "О банках и банковской деятельности" например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ

В законе о о банковской деятельности я что-то вообще ничего такого не нашел, даже близко. А в отношении ГК я не зря подчеркнул "ВСЕ".
И опять-таки

какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?

[Михаил]

zema
родилось мнение может, конечно и ересь, но обсудить стоит:
1. Во второй части ГК нет ни одного договора, прямо отнесенного к договорам присоединения (есть только косвенные запреты, например, ст. 943).
2. Следовательно. применение механизма договора присоединения - право сторон. Вернее, одной стороны. То есть любой субъект гп может составить формуляр, утвердить его (органом или своим решением) и дальше смело заключать договоры присоединения (если это не запрещено ГК и проч).
3. Следовательно. говорить о том, что какой-то вид договора в принципе является договором присоединения - неправильно. надо говорить о конкретном и заключенном договоре.
4. Как доказать, что заключенный договор - договор присоединения. У нас, например, в отделе корпоративной торговли на стене висит "Договор поставки (договор присоединения)". мы его не прячем, наоборот, просим всех прочитать. можно конечно получить "признание" более хитрым путем: перепиской, и проч. Наличие договора, отпечатанного в типографии - доказательство, но косвенное и хиловатое, нужно еще чем-то подкреплять.

вот как-то так.

[Trubnik]

ВладимирD

какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?

Сумма (исключительно по согласованию)
Срок (исключительно по согласованию)
Проценты (может установить банк)
Иные платы (устанавливает банк).

А в отношении ГК я не зря подчеркнул "ВСЕ".

Сумма - является существенным условием - ИМХО отсутствие в любой форме данного показателя - влечет невозможность признания кредитного договора, договором присоединения.

[ВладимирD]

Maksimka

Сумма (исключительно по согласованию)
Срок (исключительно по согласованию)
Проценты (может установить банк)
Иные платы (устанавливает банк).

Если срок не указан, договор является незаключенным? Если проценты не указаны - тоже? Если иных плат нет - тоже?

Сумма - является существенным условием - ИМХО отсутствие в любой форме данного показателя - влечет невозможность признания кредитного договора, договором присоединения.

Про существенные условия я спрашивал выше, но не тут. Я спрашивал, где сказано про то, что в публичном договоре обязательно должны быть согласованы ВСЕ условия договора?

[Trubnik]

ВладимирD

Про существенные условия я спрашивал выше, но не тут. Я спрашивал, где сказано про то, что в публичном договоре обязательно должны быть согласованы ВСЕ условия договора? 

Хорошо ...

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Соответственно ...

Статья 428. Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Итого ...

Если в договоре присоединения отсутствуют существенные условия - он не может быть заключен в силу ничтожности подобной сделки.

Если срок не указан, договор является незаключенным? Если проценты не указаны - тоже? Если иных плат нет - тоже? 

Да, за исключением процентов - если они не указаны будет применяться ставка рефинансирования. В силу

Статья 809. Проценты по договору займа

1. Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте жительства займодавца, а если займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.

При этом, процентная ставка - это стоимость заемных денежных средств и данное условие является существенным для Банка. При этом я указал выше

Проценты (может установить банк)

[inforum]

Други, подниму старую тему. Что по данному поводу говорит последняя суд. практика? Достали уже банки с карманными третейскими судами

[V.R.I.]

Достали уже банки с карманными третейскими судами

было несколько тем про третейские суды,
имхо, сначала оспорить условие о третейской подсудности, но шансов имхо маловато, ну а потом уж и само решение