Сообщений в теме: 71

[Opii]

Обычно в юридической литературе не разграничивают субъективные права и правоотношения (см., например, взгляды В.К.Райхера и т.д.).
Кстати, от этого принципа не отходят и современные диссертанты. Например, уважаемый А.Н.Латыев (стр.55 диссертации), кажется, также фактически не разделяет эти явления (простите, если чего не понял и ошибся).
Неокторые авторы прямо отождествляют - Е.А.Суханов.
Существует однако и другая точка зрения - это теории Д.Генкина, к примеру, и в последнее время взгляды К.И.Скловского (хотя с некоторыми противоречиями) и Л.Лапача.
Основные положения:
- если есть то или иное общественное отношение необязательно ему должно соответствовать правоотношение;
- объект с. права - вещь или лицо (или действия как обычно принято), объект правоотношения - сознание других лиц (Лапач) или просто воли других лиц;
- в связи с этим абсолютных правоотношений не существует, обязанность не нарушать права, скажем вещные, не результат правоотношения, а запрет, установленный законодательством.
Можно пойти дальше - тогда объект вещных прав все же вещь, а не другие лица. Ошибка, которую с этой точки зрения делает большинство - смешение правоотношения (а вещного правоотношения нет) и права.
Кроме того, связь с вещью не предстаёт чисто технической, а потому и её можно признать правовой (С.Рынкевич, Чичерин и другие дореволюционные цивилисты и философы права).
Что думаете по этому вопросу?

Сообщение отредактировал Opii: 30 November 2007 - 14:10

[Smertch]

Прежде всего, скажу, что где-то тут поблизости имеется тема про абсолютные отношения, где это все обсуждалось

Например, уважаемый А.Н.Латыев (стр.55 диссертации), кажется, также фактически не разделяет эти явления (простите, если чего не понял и ошибся).

В принципе, правильно поняли, но немного огрубив. Все-таки право - это не все правоотношение в целом, а лишь его элемент (наряду с обязанностью) но элемент, ИМХО, обязательный.

[Tony V]

А вот мне интересно собственник вещи в какой зависимости находится о окружающих его людей (в т.ч. и гуттентотов) - экономической (фактической) или правовой?

[Uncle_Sam]

Opii
Взгляните еще на эту публикацию http://jurfak.spb.ru...oc.aspx?DocID=7

[Opii]

Opii
Взгляните еще на эту публикацию http://jurfak.spb.ru...oc.aspx?DocID=7

Спасибо за ответы, надеюсь, в скором времени выскажу здесь ещё интересные мысли по теме и продолжу дискуссию. Материала очень много, сейчас только вот приведу все в систему и сразу выложу.
Дело в том, что собираюсь начать свой диплом с главы, посвященной этому вопросу, потому как от него, на мой взгляд, напрямую зависит определение существа вещных прав.

Добавлено в [mergetime]1196413207[/mergetime]

Opii
Взгляните еще на эту публикацию http://jurfak.spb.ru...oc.aspx?DocID=7

Спасибо за ответы, надеюсь, в скором времени выскажу здесь ещё интересные мысли по теме и продолжу дискуссию. Материала очень много, сейчас только вот приведу все в систему и сразу выложу.
Дело в том, что собираюсь начать свой диплом с главы, посвященной этому вопросу, потому как от него, на мой взгляд, напрямую зависит определение существа вещных прав.

Ой... Вы меня простите, но к Рыбалову отношусь с крайним пренебрежением. Если хотите, обсудим в скором времени здесь его работы, поскольку они поднятого вопроса самым непосредственным образом касаются. Сразу скажу, что видел многое (в юрлитературе), но господин Рыбалов настолько извращенно все толкует, аж страшно иногда, а иногда думается, что он немного недоучился.
Извините за тон, но именно такие эмоции у меня вызывает указанный автор.

[Tony V]

Взгляните еще на эту публикацию

что-то у меня не открывается

[Opii]

Прежде всего, скажу, что где-то тут поблизости имеется тема про абсолютные отношения, где это все обсуждалось 

Например, уважаемый А.Н.Латыев (стр.55 диссертации), кажется, также фактически не разделяет эти явления (простите, если чего не понял и ошибся).

В принципе, правильно поняли, но немного огрубив. Все-таки право - это не все правоотношение в целом, а лишь его элемент (наряду с обязанностью) но элемент, ИМХО, обязательный.

Тема есть, но обсуждалась с другой стороны, потому и создал новую тему. Абсолютные отношения здесь упоминаются "постольку-поскольку" и насколько я успел почитать посты об абсолютных отношениях, что уже имеются на форуме, с другого ракурса.

[Uncle_Sam]

Tony V
Вот на этой страничке первая статья: http://jurfak.spb.ru...ons&PersonID=11

Opii
У меня тоже критическое отношение к некоторым выводам Рыбалова.

[Opii]

Tony V
Вот на этой страничке первая статья: http://jurfak.spb.ru...ons&PersonID=11

Opii
У меня тоже критическое отношение к некоторым выводам Рыбалова.

Мельком глянул статью, которую Вы мне дали - в отличие от его многих работ, надо принзнать, Рыбалов рассуждает, кажется, логично. Но первое, что как всегда, в его работах бросается в глаза - стремление во что бы то ни стало "опозорить" московскую школу (Е.А.Суханова), К.И.Скловского, Лапача...
Мне статья очень пригодится для обоснования обратной Рыбалову т.з.

[Tony V]

Opii

Лапача...

Л.Лапача.

это всёж ростовская школа, причём последняя - она. Если я ни чего не путаю.

[Va-78]

Комрадес, либо вы очень вольно используете категорию абсолюта, либо налицо капитальное заблуждение. "абсолютных (право- и иных) отношений не может существовать в природе. Абсолют потому и абсолют, что не имеет отношений ни с чем.
Например "абсолютная красота" - эта та красота, которую некому оценить. В известной мере "абсолют" не существует, поскольку там, где есть объект "воспринимающий\соотносимый" с аюсолютом, абсолют моментально превращается в относительность. То-еть любые правоотношения - относительны.

[Tony V]

Va-78
Вы так не заморачивайтесь абсолютные - это технический термин, возникновение которого можно проследить (думаю). По мне так более точный - исключительные права, и правоотношения - тогда филологических заморочек не возникает, это просто традиция.

[Opii]

Комрадес, либо вы очень вольно используете категорию абсолюта, либо налицо капитальное заблуждение. "абсолютных (право- и иных) отношений не может существовать в природе. Абсолют потому и абсолют, что не имеет отношений ни с чем.
Например "абсолютная красота" - эта та красота, которую некому оценить. В известной мере "абсолют" не существует, поскольку там, где есть объект "воспринимающий\соотносимый" с аюсолютом, абсолют моментально превращается в относительность. То-еть любые правоотношения - относительны.

Тогда и абсолютных прав нет? Абсолюта нет в действительности материальной, право - сфера идеальная, абсолют там может быть вполне, как и в Вашем примере с красостой.
К тому же, если мы утверждаем, что собственность действует против всех без исключения, иными словами абсолютно против всех, если обязаны все без исключения (т.е. абсолютно) - разве это не абсолют?

Добавлено в [mergetime]1196419975[/mergetime]

Va-78
Вы так не заморачивайтесь   абсолютные - это технический термин, возникновение которого можно проследить (думаю). По мне так более точный - исключительные права, и правоотношения - тогда филологических заморочек не возникает, это просто традиция.

Все же исключительность, как и право следования, это все же следствия абсолютности (см., например, К.И.Скловский. Собственность в гражданском праве РФ, учебник Е.А.Суханова и т.д.).

Добавлено в [mergetime]1196420067[/mergetime]

Opii

Лапача...

Л.Лапача.

это всёж ростовская школа, причём последняя - она. Если я ни чего не путаю.

Говоря про школу московскую, я специально указал на Е.А.Суханова в скобках, Лапач, например, стоит отдельно.

[vicktor]

Opii,Вы, кстати, как, Белова не жалуете? Учебник ГП у него хороший, а не так давно под его редакцией вышли "Актуальные проблемы гражданского права". Там эти вопросы основательно разбираются. Очень советую.

[Va-78]

Тогда и абсолютных прав нет?

любые правоотношения - относительны.

Да, примерно так.
2Тони В

это просто традиция.

разве только с такой точки зрения это приемлимо. Но все-равно, я остаюсь поклонником точных выражений в юриспруденции (как и в любой науке) поскольку "традиции" имеют свойства устаревать и забываться, а система действий строится в итоге на неверных основаниях.

[Smertch]

Va-78

система действий строится в итоге на неверных основаниях

а кто вам верные сообщил? Господь бог?
В гуманитарных науках (да вообще-то говоря, и не только в них) всё строится на традициях.

[Tony V]

Smertch

В гуманитарных науках (да вообще-то говоря, и не только в них) всё строится на традициях.

пан, не убивайте нас пессимизмом. Я в общем-то, как и многие здесь, за использование точной терминологии, но иногда традиция действительно сильнее, главное чтобы все понимали, что это всего лишь традиция - т.е. чтобы не было потери смысла и гоняния за словами. Вы лучше скажите Ваше мнение по поводу 3 поста, ато чота я запуталсо.

Сообщение отредактировал Tony V: 30 November 2007 - 19:16

[Va-78]

Смерч, не хочется ехидничать, но вспомните - у чаловека есть Разум. С его помощью мы и способны узнать "верное". Причем уточню - "относительно верное", поскольку любые человеческие знания очень субъективны. Что верно для человека, не всегда верно для улитки, или сверхновой.
Пы.Сы. - это возвращаясь к категориям "рацио"(ума сопоставляющего) и "сотиарис"(выгоды)

Добавлено в [mergetime]1196428583[/mergetime]

главное чтобы все понимали, что это всего лишь традиция - т.е. чтобы не было потери смысла и гоняния за словами. 

Искренне пожимаю руку и всей душой присоединяюсь! +1.

[Smertch]

Tony V

Я в общем-то, как и многие здесь, за использование точной терминологии, но иногда традиция действительно сильнее, главное чтобы все понимали, что это всего лишь традиция - т.е. чтобы не было потери смысла и гоняния за словами.

Я тоже.

Вы лучше скажите Ваше мнение по поводу 3 поста, ато чота я запуталсо.

По-моему, исходя из того, что я признаю абсолютные правоотношения, то в правовой связи определенно находится. Ну и в фактической, наверное, тоже, ибо, как известно, все в мире связано

Va-78

Причем уточню - "относительно верное", поскольку любые человеческие знания очень субъективны.

Вот именно! Разве можно в таком случае апеллировать к понятию "абсолюта", взятому из совершенно другой сферы?

[Tony V]

Smertch

По-моему, исходя из того, что я признаю абсолютные правоотношения, то в правовой связи определенно находится. Ну и в фактической, наверное, тоже, ибо, как известно, все в мире связано

Я, вот, пока тоже не тороплюсь отказываться, однакож, весьма своеобразны они. Собственник он же вор потому что крадёт у всех остальных, основанием собственности не может быть соглашение, поскольку оно фактически недостижимо на одних и тех же условиях для всех. Так вот, выходит основанием является закон. И всё бы хорошо, еслиб мы все не знали о том какими могут быть законы. Т.е. у меня именно вот тут проблема и почему-то напрашивается такой вывод, что абсолютные права по своей конструкции идентичны правоспособности.

[Smertch]

Tony V

Собственник он же вор потому что крадёт у всех остальных, основанием собственности не может быть соглашение, поскольку оно фактически недостижимо на одних и тех же условиях для всех.

Это вы сейчас рассуждаете с этаком философско-правовом аспекте. Выделение же абсолютных прав - это вопрос догматический, при решении которого философские аргументы малоуместны.

Т.е. у меня именно вот тут проблема и почему-то напрашивается такой вывод, что абсолютные права по своей конструкции идентичны правоспособности.

В принципе, правоспособность может быть рассмотрена аналогично абсолютным правам, но в таком случае мы перестанем ее рассматривать в своем исконном качестве правоспособности. Это как круглое и зеленое.

[Va-78]

если есть то или иное общественное отношение необязательно ему должно соответствовать правоотношение;
- объект с. права - вещь или лицо (или действия как обычно принято), объект правоотношения - сознание других лиц (Лапач) или просто воли других лиц;
- в связи с этим абсолютных правоотношений не существует, обязанность не нарушать права, скажем вещные, не результат правоотношения, а запрет, установленный законодательством.
Можно пойти дальше - тогда объект вещных прав все же вещь, а не другие лица.

Не вступая в малопродуктивную (как по мне) полемику о совместимости философских категорий, позволю себе еще одно замечание: субъектом права является его носитель/реализатор, в то время как объект права - это всегда ресурс (вещь, услуга и т.п.). Что, совершенно верно указано в последней строке цитаты.
Imperatorem stantem mori oportet.

Сообщение отредактировал Va-78: 01 December 2007 - 04:00

[Billy]

Собственник он же вор потому что крадёт у всех остальных, основанием собственности не может быть соглашение, поскольку оно фактически недостижимо на одних и тех же условиях для всех.

Меня весьма интересует вопрос:
собственник приобретает абсолютные права как следствие возникновения права собственности?
или
признание абсолютного права за субъектом на вещь является основанием возникновения собственности?
Воздерживаюсь от высказывания собственной позиции, но хочу подписаться на интересную тему....

[Tony V]

Smertch

Это вы сейчас рассуждаете с этаком философско-правовом аспекте

трудно отрицать это.

Выделение же абсолютных прав - это вопрос догматический, при решении которого философские аргументы малоуместны.

вот тут не могу согласиться, по той простой причине, что при изучении (определение, классификация и проч.) нам приходится сталкиваться с проблемой что есть нечто часто называемое абсолютными правами, а что-то что называется относительными. Причём первые вроде как первичны, поскольку последние лишь опосредуют переход их (ну, там есть проблемы со всевозможными ... "расщеплениями" на пользование (для вещей - владение), но не думаю, что это меняет ситуацию, хотя может и ошибаюсь). Первые определяют принадлежность благ, вторые - условия изменения принадлежности. Первые одинаковы для всех (круг возможных дествий устанавливается законом), вторые - определяются по усмотрению самих участников.

[Smertch]

laykin

собственник приобретает абсолютные права как следствие возникновения права собственности?
или
признание абсолютного права за субъектом на вещь является основанием возникновения собственности?

вопрос(ы), в рамках традиционного понимания абсолютности права, ИМХО, смысла не имеющие

Tony V

первые вроде как первичны, поскольку последние лишь опосредуют переход их (ну, там есть проблемы со всевозможными ... "расщеплениями" на пользование (для вещей - владение), но не думаю, что это меняет ситуацию, хотя может и ошибаюсь).

"Первичны" - в каком плане? Если в историческом, то есть более чем достаточно оснований полагать, что во всех более-менее известных нам правовых системах относителшьные права сформировались раньше абсолютных Или первичны в рамках некоей умозрительной идеи? Так эта идея опять же за границы философии (пусть даже философии права) не выходит.

Первые определяют принадлежность благ, вторые - условия изменения принадлежности.

В рамках архетипического для всех нас римского права - ничего подобного. Вы в данном случае транслируете по сути дела несколько юридически подретушированные бытовые представления.

Первые одинаковы для всех (круг возможных дествий устанавливается законом), вторые - определяются по усмотрению самих участников.

А вот это уже момент сугубо догматический и к философии не имеющий отношения.