Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

момент возникновения правоотношения


Сообщений в теме: 54

#1 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2008 - 20:11

вот интересна позиция клубовцев: чем определяется момент возникновения вещного правового отношения. Интерес обусловлен житейской ситуацией следующего содержания.

Все мы с вами знаем, что с 01.09.2006 г. законом утратил силу абз. 2 п. 3 ст. 222 ГК РФ, позволявший легализовать самовольную постройку, возведенную на земельном участке, не отведенном под строительств, в случае если земельный участок будет предоставлен впоследствии.

истец обратился в суд и иском о признании после 01.09.2006 г., точнее - уже вначале 2007 г. К иску было приобщено сообщение муниципалитета о том, что земля под самоволкой будет предоставлена в случае признания права собственности (т.е. если будет установлено отсутствие нарушения интересов граждан и пр.). Дата сообщения - ноябрь 2006 г.

арбитражный суд первой и апелляционной интстанции отказ в удовлетворении требований, сославшись, что сообщение не является распорядительным документом, и что "будет предоставлен" на языке закона означает реальный факт предоставления на момент рассмотрения дела. При этом суды признали, что к правовым отношениям применяется закон в ред. до 01.09.2006 г.

"Съев" судебную практику - была подана кассационная жалоба. И вот сюрприз - кассация признала, что сообщение является достаточным документом для признания права, однако в виду того, что правовые отношения возникли после 01.09.2006 г. и участок на момент рассмотрненрпя дела не находился во владении истца - в иске отказать.

Постройка возведена в 2002 г. Я думаю, что это и есть момент возникновения правоотношения. На тот период действовала старая ред. ст. 222 ГК - потому ее и надо применять - закон обратной силы не имеет. Притом не важно, когда истец обратился в суд - до или позже этой даты...

Или я неправ?

НУЖНО СРОЧНО И ОБОСНОВАНО. ЖЕЛАТЕЛЬНА ПРАКТИКА ВАС РФ И КСюхи. НАДО ДЛЯ ПОДАЧИ НАДЗОРА В ВАСю... ПОКА САМ НЕ МОГУ НИЧЕМ ОБОСНОВАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ

Сообщение отредактировал advice: 16 January 2008 - 20:13

  • 0

#2 КАС

КАС
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2008 - 15:50

Думаю, что прав, и не пойму, что еще нужно обосновывать. :D
  • 0

#3 Opii

Opii
  • ЮрКлубовец
  • 244 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2008 - 16:15

А мне непонятно зачем в этой ситуации ещё судебная практика... с Вами согласен полностью.
  • 0

#4 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2008 - 16:24

ага - вы это судьям объясните :D учитывая сложности возбуждения дела в ВАСе - думаю решения мне в свою пользу не видать... вряд ли отменят... сцуко...

но за поддержку спасибьо! буду подаватьнадзорную - делать все равно ничего не остается
  • 0

#5 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2008 - 17:50

Постройка возведена в 2002 г. Я думаю, что это и есть момент возникновения правоотношения.

какого правоотношения?

Добавлено в [mergetime]1200570652[/mergetime]
между кем и кем?
  • 0

#6 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2008 - 18:08

между кем и кем?

собственником земли и собственником материалов
  • 0

#7 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2008 - 17:11

Постройка возведена в 2002 г. Я думаю, что это и есть момент возникновения правоотношения.

Чем подтверждается?
  • 0

#8 Optic

Optic
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 218 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2008 - 17:30

К иску было приобщено сообщение муниципалитета о том, что земля под самоволкой будет предоставлена в случае признания права собственности (т.е. если будет установлено отсутствие нарушения интересов граждан и пр.). Дата сообщения - ноябрь 2006 г.


ИМХО суд имел это правовое отношение

Постройка возведена в 2002 г. Я думаю, что это и есть момент возникновения правоотношения.


Какое вещное правоотношение имеется ввиду?
  • 0

#9 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2008 - 17:39

Решение суда первоначальный способ возникновения права на самоволку.
До этого никаких отношений по ее поводу не существует. Совершенно неважно когда она возведена - в самоволке нет никаких стадий (когда она возведена ? - когда выложили фундамент или покрыли крышу совершенно неважно).

По моему, важно то, когда истец вступил в правоотношение по приобретению ее в собственность - подал иск в суд.
  • 0

#10 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2008 - 18:38

advice
У Ломидзе в Вестника ВАС (летнем каком-то номере, по-моему) была статья на этот счет
  • 0

#11 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2008 - 15:00

Чем подтверждается?

техпаспортом например

ИМХО суд имел это правовое отношение

думаю, что да, но отразил в решении как:

По моему, важно то, когда истец вступил в правоотношение по приобретению ее в собственность - подал иск в суд.



advice
У Ломидзе в Вестника ВАС (летнем каком-то номере, по-моему) была статья на этот счет

как поиметь, пардон? или хотя бы каковы основные положения?

Сообщение отредактировал advice: 19 January 2008 - 15:12

  • 0

#12 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2008 - 16:24

№ 11. "Изменения, внесенные в п. 3 ст.222 ГК и положение арендатора зем.участка" (О.Г.Ломидзе). Крайне интересная статья и очень полезная.

Применительно к нашей ситуации там в заключении.

Основываясь на ст. 4 ГК РФ о действии законов. предлагается три подхода

Первый - мой и суда в Вашем случае (права на постройку впервые возникают после решения). Правоотношения возникают только всвязи с решением суда (независимо от того когда подан иск).

Второй - Ваш. Противоправные действия по возведению постройки порождают правоотношения, связанные с правом застройщика требовать признания права в суде. 222 применима ко всем самоволкам, которые приобрели признаки недвижки до изменений.

Третий - зависит от момента подачи иска (до или после изменений).

Ответа автор не дает, но для каждого случая предлагает судебную практику ФАСов
  • 0

#13 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2008 - 18:56

но для каждого случая предлагает судебную практику ФАСов

нет там для моего случая практики
  • 0

#14 Muzover

Muzover
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2008 - 00:49

advice
Посмотрите ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Западно-Сибирского округа от 19.09.2007 N Ф04-6558/2007(38452-А70-20) есть здесь http://faszso.consultant.ru/
сделан вывод о применении п. 3 ст.222 ГК в прежней редакции.
У меня похожая ситуация, пока рассматриваем в первой инстанции. А чем Вы подтверждали соответствие объекта противопожарным, строительным и т.д. нормам?
  • 0

#15 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2008 - 12:02

Кстати, в новой редакции 222, прописана и внесудебный порядок признания прав на самоволки. Чтобы это значило ?
  • 0

#16 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2008 - 12:17

Гурбатов
Так называаемая дачная амнистия ( для этих объектов)
  • 0

#17 Optic

Optic
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 218 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2008 - 12:18

Гурбатов

Кстати, в новой редакции 222, прописана и внесудебный порядок признания прав на самоволки. Чтобы это значило ?


примером может служить "дачная амнистия"

93-ФЗ от 2006 г. Как раз он и ввел внесудебный порядок

Сообщение отредактировал Optic: 24 January 2008 - 12:25

  • 0

#18 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2008 - 12:50

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Западно-Сибирского округа от 19.09.2007 N Ф04-6558/2007(38452-А70-20) есть здесь http://faszso.consultant.ru/

не нашел по этой ссылке... если не трудно - киньте текст на мыло bel-advice@mail.ru

дачная амнистия

не распространяется на коммерческие объекты, юрлиц и неприменима если нет оформленной земли.... была б у меня земиля - было бы и решение

я предлагал как-то использоват гарантийные письма для упрзенной роегистрации (одна из статей в РЮ была) - но кому мои мысли нужны
  • 0

#19 Muzover

Muzover
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2008 - 13:45

киньте текст на мыло bel-advice@mail.ru

Принимайте
  • 0

#20 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2008 - 20:08

А чем Вы подтверждали соответствие объекта противопожарным, строительным и т.д. нормам?

дык???? а насчто органы надзора и контроля одноименные? вообще самоволки - моя любимая тема... мдя....
  • 0

#21 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2008 - 21:11

а разве возникает правоотношение при самовольной постройке?
простите.
  • 0

#22 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 01:05

ИМХО да. Представим ситуацию: чел возвёл самоволку, а впоследствии вознамерился её легализовать. Что же получаецца: до момента легализации это выморочное имущество, что ли?
С другой стороны, до тех пор, пока право собственности не признано, нет оснований считать его законным владельцем, ибо законное владение предполагает титул.
ИМХО такой чел будет являцца просто держателем недвижимой вещи (в терминах РЧП) (кстати, будет ли это означать, что он обладает неким вещным правом на эту вещь - забыл :D).
А момент возникновения правоотношения ИМХО совпадает с моментом создания вещи. Вот только как определить этот момент создания?
  • 0

#23 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 12:11

Что же получаецца: до момента легализации это выморочное имущество, что ли?

До момента легализации это набор строй материалов сложенных на зем. участке определённым образом, у которых то-же есть собственник.
  • 0

#24 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2008 - 14:13

Что же получаецца: до момента легализации это выморочное имущество, что ли?


ну нам все равно непонятно....а между кем и кем возникают правоотношения, какие это правоотношения и каково их сожержание.... :D

простите.
  • 0

#25 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2008 - 21:08

До момента легализации это набор строй материалов сложенных на зем. участке определённым образом, у которых то-же есть собственник.

boba, +1. Понял, что сказал фигню :D

ну нам все равно непонятно....а между кем и кем возникают правоотношения, какие это правоотношения и каково их сожержание....

Это ПО собственности на стройматериалы. Впрочем, оно не возникает, поскольку ПС на них иело место быть и ранее.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных