Сообщений в теме: 124

[vlan]

Постановление ВАС http://www.arbitr.ru...=44...%E9%F2%E8

в нем ВАС предлагает применять к иску о признании ПС правила об исковой давности для негаторного иска.

[Serrj]

А что? Коль скоро

требование истца о восстановлении записи на его счете в реестре акционеров компании носит виндикационный характер

, почему бы не рассмотреть иск о признании права собственности на помещение

как требование, аналогичное требованию собственника об устранении всяких нарушений его прав в отношении спорного помещения, не связанных с лишением владения этим помещением

?

Добавлено в [mergetime]1201173846[/mergetime]
Кстати, раньше Пленум ВАС (постановление от 17.09.1992 № 13, отменено постановлением от 25.02.1998 № 8) считал, что иск о признании права собственности и негаторный иск - разные:

Согласно п.п. 1 и 5 ст. 30 Закона РСФСР "О собственности в РСФСР" собственник имеет право истребовать имущество из чужого незаконного владения. Это право принадлежит также лицу, владеющему имуществом на праве полного хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному Законом или договором. Указанному лицу предоставлено также право на защиту его владения против собственника.

В соответствии с п. 2 ст. 30 Закона РСФСР "О собственности в РСФСР" собственник может требовать устранения всяких нарушений его прав, хотя эти нарушения и не были соединены с лишением владения.

Кроме того, собственник вправе предъявить иск о признании права собственности (ст. 6 ГК РСФСР).

[advice]

да это нормальная практика в регионах - не надо распространять на него давность

[Гурбатов]

А вот это еще не отменили.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 июля 1981 г. N 4

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО РАЗРЕШЕНИЮ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ
С ПРАВОМ СОБСТВЕННОСТИ НА ЖИЛОЙ ДОМ
19. На требования, связанные с нарушением права собственности на дом или на его часть, распространяется установленный ст. 16 Основ гражданского законодательства Союза ССР и союзных республик общий трехгодичный срок исковой давности. Срок исковой давности начинает течь с момента, когда собственник дома узнал или должен был узнать о нарушении его права.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда СССР от 30.11.90 N 14)

[Ирина Беседина]

advice
А что тут нормального? Иск подается о признании ПС - тогда о каком же негаторном иске может идти речь, когда у нас и собственника-то еще нет?

[Alexey2]

advice
А что тут нормального? Иск подается о признании ПС - тогда о каком же негаторном иске может идти речь, когда у нас и собственника-то еще нет?

Собственник есть. Иначе признавать нечего.

[Serrj]

Почитал некоторых теоретиков - кто в лес, кто по дрова

[Smertch]

Ирина Беседина

advice
А что тут нормального? Иск подается о признании ПС - тогда о каком же негаторном иске может идти речь, когда у нас и собственника-то еще нет?

как это нет? ИППС и требование о судебном установлении ПС - это же разные требования.

[Жернаков]

Постановление ВАС http://www.arbitr.ru...=44...%E9%F2%E8

в нем ВАС предлагает применять к иску о признании ПС правила об исковой давности для негаторного иска.

Во-первых, ВАС ничего не предлагает. Здесь пока только президиум высказался.
Во-вторых,

в нем ВАС предлагает применять к иску о признании ПС правила об исковой давности для негаторного иска.

я что-то такого не усмотрел. Иск о признании права собственности предполагает трудности в установлении, кому же из спорящих сторон имущество это и принадлежит. Но из приведенного постановления можно сделать вывод, что "трудностей установления" (плохое выражение - лучше не сформулировал) как таковых нет. Имущетсво не выходило из федеральной собственности, ведь там на 1 и 3 этажах находятся федеральные конторы.
Негация, на мой взгляд, здесь вполне уместна.

Но это не пиводит к равенству:

к иску о признании ПС правила об исковой давности для негаторного иска.

[Billy]

Собственник есть. Иначе признавать нечего.

Если собственник есть, то признавать нечего.
Условия предъявления иска о признании права собственности:
1. Отсутствие права.
2. Наличие владения.
3. Наличие оснований возникновения права собственности.
4. Отсутствие установленного законом внесудебного порядка возникновения.

Самовольная постройка - частный случай, отвечающий всем перечисленным требованиям.

Условия предъявления негаторного иска:
1. Наличие права.
2. Наличие владения.
3. Наличие препятствий в пользовании.
4. Отсутствие установленного законом внесудебного порядка защиты.

Сравнение признания права собственности с негаторным иском.
Совпадения: наличие владения, отсутствие установленного законом внесудебного порядка защиты.

Сообщение отредактировал laykin: 25 January 2008 - 02:27

[Smertch]

laykin

Условия предъявления иска о признании права собственности:
1. Отсутствие права.
2. Наличие владения.
3. Наличие оснований возникновения.
4. Отсутствие установленного законом внесудебного порядка возникновения.

С чего это вдруг?

[Billy]

Smertch

А как?

Собственно, начнем с того, что иск о признании права собственности не существует, как способ защиты права собственности. Его существование в ГК ограничивается ст. 222 ГК. Но в то же время широко применяется, как продолжение общего способа защиты: "признания права".
Вы с этим согласны?

Сообщение отредактировал laykin: 25 January 2008 - 01:08

[Alexey2]

laykin, трудно Вам оппонировать, поскольку подразумевается, что человек, написавший в данном разделе пост, хотя бы в минимальной степени владеет вопросом, о котором рассуждает.

Навскидку рекомендую:
Васьковский Е.В. Учебник гражданского права. Вып.1-1894. Вып.2 – 1896. С-Пб. (переиздан: Васьковский Е.В. Учебник гражданского процесса / Под ред. и с предисл. В.А. Томсинова. М., 2003.)
Васьковский Е.В. Курс гражданского процесса. Т. 1. М., 1913.
Гордон В.М. Иски о признании. Ярославль, 1906.

[Billy]

Alexey2, Ваше право не оппонировать, хотя с предложенной Вами литературой я достаточно хорошо знаком, кроме того, никогда не утверждал, что достаточно хорошо владею вопросом.
Однако, ссылаясь на мое недостаточное знание вопроса, признать право собственности в суде за лицом, у которого это право есть, не представляется возможным.
Индуктивный анализ условий, при которых удовлетворяется иск о ППС, дает мне недвусмысленные основания, чтобы делать вышеуказанные утверждения.

Сообщение отредактировал laykin: 25 January 2008 - 01:58

[Manguste]

vlan

в нем ВАС предлагает применять к иску о признании ПС правила об исковой давности для негаторного иска.

У меня стойкое ощущение, что исковой давности по искам о признании права нет только в том случае если истец - государство.

постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерацииот 2 августа 2005 г. № 1206/05  ...

Государственное учреждение - Управление федеральной почтовой связи Тульской области (далее - учреждение) обратилось в Арбитражный суд Тульской области с иском к администрации Муниципального образования - город Алексин и Алексинский район Тульской области (далее - администрация) и Комитету по управлению муниципальным имуществом города Алексин и Алексинского района (далее - комитет) о признании права федеральной собственности на встроенное помещение, расположенное по адресу: г. Алексин, ул. 50 лет Октября, д. 8.  …

Кроме того, суд апелляционной инстанции не согласился с выводом суда первой инстанции о пропуске истцом срока исковой давности и признал правомерным применение к спорным правоотношениям статьи 208 Гражданского кодекса Российской Федерации, констатировав длящееся нарушение прав собственника спорного имущества муниципальным образованием.     …

Вывод суда апелляционной инстанции о нераспространении в соответствии со статьей 208 Гражданского кодекса Российской Федерации исковой давности на требования, предъявленные истцом, как на требования иного владельца об устранении всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения не были связаны с лишением владения, является обоснованным.

единственный известный мне судебный акт ВАСи, где он высказывается об отсутствии ИД по таким искам (впрочем сейчас уже и не помню, смотрел ли я практику ВАСи на предмет признания ИД по искам о признании, вот не помню уже )
Так что обсуждаемое постановление всего лишь второе в пратике Суда

Сообщение отредактировал Manguste: 25 January 2008 - 02:21

[Manguste]

Жернаков

ВАС ничего не предлагает. Здесь пока только президиум высказался.

Т.е. вы полагает что только "постановление Пленума" м.б. расценено как позиция ВАС?

Иск о признании права собственности предполагает трудности в установлении, кому же из спорящих сторон имущество это и принадлежит

ИМХО дело не в наличии неких "трудностей", а в наличии спора о праве и управомоченном лице. Как в данном деле - РФ считает, что она собственник помещений, а субъект федерации считает что он. И проблема в том что есть педполагаем расхождение реальности фактической (кто собственник на самом деле) и реальности "бумажной" - записи в реестре о собственнике. Задача иска о признании права привести эти две реальности к единому знаменателю.

laykin

Условия предъявления иска о признании права собственности:
1. Отсутствие права.
2. Наличие владения.
3. Наличие оснований возникновения права собственности.
4. Отсутствие установленного законом внесудебного порядка возникновения.

Скажите, а возможно признать исключительное право? И как быть в таком случае с "владением"?

признать право собственности в суде за лицом, у которого это право есть, не представляется возможным.

Гыы, судебное решение устраняет спор у кого же на самом деле "это право есть".

[Smertch]

laykin

Собственно, начнем с того, что иск о признании права собственности не существует, как способ защиты права собственности. Его существование в ГК ограничивается ст. 222 ГК. Но в то же время широко применяется, как продолжение общего способа защиты: "признания права".
Вы с этим согласны?

С первой частью - нет. Признание права (в частности - собственности - почему нет?) предусмотрено абз.2 ст.12 ГК. Кстати, напомню, что отождествление ст.304 ГК с негаторным иском не вполне корректно, т.к. по буквальной формулировке этой статьи она относится ко всем способам защиты ПС, кроме виндикации, в том числе и к ИППС.
Что касается признания права собственности на самовольную постройку, признания права собственности на бесхозяйную недвижимость и т.п., то это вообще не способ защиты права, т.к. по итогам такого признания право только устанавливается, так что на момент признания защищать еще нечего

[Ирина Беседина]

Manguste

У меня стойкое ощущение, что исковой давности по искам о признании права нет только в том случае если истец - государство

+100 c моей стороны - сами участвовали в таком процессе.
laykin
Согсласна с Вами, что негаторный иск и ИППС - два разных иска, которые нельзя отождествлять, в том числе и по срокам исковой давности. Я поставлю ИППС по природе даже ближе к виндикации, чем к негаторным искам.

[advice]

о каком же негаторном иске может идти речь, когда у нас и собственника-то еще нет?

ноу комментс

На требования, связанные с нарушением права собственности на дом или на его часть, распространяется установленный ст. 16 Основ гражданского законодательства Союза ССР и союзных республик общий трехгодичный срок исковой давности

причем тут признание права?

Условия предъявления иска о признании права собственности:
1. Отсутствие права.
2. Наличие владения.
3. Наличие оснований возникновения права собственности.
4. Отсутствие установленного законом внесудебного порядка возникновения.

Самовольная постройка - частный случай, отвечающий всем перечисленным требованиям.

Условия предъявления негаторного иска:
1. Наличие права.
2. Наличие владения.
3. Наличие препятствий в пользовании.
4. Отсутствие установленного законом внесудебного порядка защиты

требуйте возврата денег за некачествено оказанную образовательную услугу

начнем с того, что иск о признании права собственности не существует, как способ защиты права собственности

ага! - я вот доказываю, что признанние - единственный способо защиты именно права собственности - спорный сам по себе моент конечно (не будем о нем) - но в признание имеет большее отношение к праву, нежели негация или виндикация

Его существование в ГК ограничивается ст. 222 ГК.

а давностное владение? а прпуск срока для принятия наследования? признание применяется во всех случаях когда право неопределено


Добавлено в [mergetime]1201244034[/mergetime]

предложенной Вами литературой я достаточно хорошо знаком, кроме того, никогда не утверждал, что достаточно хорошо владею вопросом

интересно как Вы читаете? - с литературой знаком, но вопросом не владеете....может Вы просто листаете книги?

[Manguste]

Smertch

это вообще не способ защиты права

Александр, могу предположить, что это защита законного интереса. Так по вашему мнению?

advice

признание применяется во всех случаях когда право неопределено

имхо такая неопределенность может быть "объективная" (ваще ничего нет, никакой бумажки) и "субъективная" (на бумаге одно, по закону - другое)

[mooner]

laykin?
рекомендую:
http://yurclub.ru/do.../article28.html
и
http://yurclub.ru/do.../article37.html

Добавлено в [mergetime]1201249305[/mergetime]
Кстати. В литературе часто встречается точка зрения, согласно которой ИППС является видом негаторного.

[vlan]

Жернаков

Иск о признании права собственности предполагает трудности в установлении, кому же из спорящих сторон имущество это и принадлежит. Но из приведенного постановления можно сделать вывод, что "трудностей установления" (плохое выражение - лучше не сформулировал) как таковых нет.

ага, трудностей нет, ПС зарегино за субъектом.
Представляется, что ВАСя ищет и находит способы защиты гос-ва. Следующим шагом может быть то, что все правила о сроках ИД по недейстивтельным сделкам смогут отдыхать. Заявляй иск о ППС, а не о недействительности сделки.

[Serrj]

mooner

В литературе часто встречается точка зрения, согласно которой ИППС является видом негаторного.

При этом часто встречается и обратная. И хоть бы кто-нибудь развернуто аргументировал.

С точки зрения классификации исков (исполнительные, установительные, преобразовательные) негаторный может быть отнесен исключительно к одной из групп? Можно предположить, что, скорее, к исполнительным. А иск о признании права собственности - установительный...

[Smertch]

Manguste

Александр, могу предположить, что это защита законного интереса. Так по вашему мнению?

а может, в этом случае ничего не нарушается и, соответственно, вообще ничто не защищается

[Manguste]

Smertch

ничего не нарушается и, соответственно, вообще ничто не защищается

Только оспаривается? Тогда это исключает применение срока ИД в прЫнципе.