"В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы."
т.о., если есть гарантия - возникновение недостатков после передачи товара покупателю доказывает продавец.
а если покупатель утратил гарантию?
имхо, в этом случае презумция не смещается, законодатель поставил её в зависимость от предоставления/непредоставления гарантии продавцом, а не от наличия/отсутствия гарантии.
Ваше мнение, коллеги?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 20
#2
Отправлено 24 January 2008 - 20:22
в случае утраты гарантийного талона как собираетесь доказывать, что сия имела место быть? если конечно в условиях самого договора прямо не прописано о таком
#3
Отправлено 27 January 2008 - 09:26
woo-doo
Вы не поняли. я говорю не о доказательстве предоставления гарантии (закон, договор, гарантийный талон) а о самой гарантии.
чтобы понятнее было:
поставщик продал товар с гарантией.
при эксплуатации правила пользования товаром были нарушены, в результате чего гарантия утрачена.
после этого были обнаружены существенные недостатки по качеству.
существенные недостатки никак с нарушением правил пользования товаром не связаны.
и кто теперь, учитывая ст.476, должен доказывать время и причину возникновения недостатков товара?
Вы не поняли. я говорю не о доказательстве предоставления гарантии (закон, договор, гарантийный талон) а о самой гарантии.
чтобы понятнее было:
поставщик продал товар с гарантией.
при эксплуатации правила пользования товаром были нарушены, в результате чего гарантия утрачена.
после этого были обнаружены существенные недостатки по качеству.
существенные недостатки никак с нарушением правил пользования товаром не связаны.
и кто теперь, учитывая ст.476, должен доказывать время и причину возникновения недостатков товара?
#4
Отправлено 28 January 2008 - 17:15
str555
Покупатель.и кто теперь, учитывая ст.476, должен доказывать время и причину возникновения недостатков товара?
#7
Отправлено 29 January 2008 - 16:32
А это как-то зафиксировано?при эксплуатации правила пользования товаром были нарушены, в результате чего гарантия утрачена.
#8
Отправлено 29 January 2008 - 16:44
вот это продавец и должен доказатьпоставщик продал товар с гарантией.
при эксплуатации правила пользования товаром были нарушены
а также причинно-следственную связь с этим.после этого были обнаружены существенные недостатки по качеству
#9
Отправлено 30 January 2008 - 10:52
КряК
на мой скромный взгляд, она говорит о последствиях обнаружения недостатков по _истечении гарантийного срока_, т.е. при применения этого пункта необходимо чтобы _срок_ _истек_, а не досрочно утратилась гарантия.
Добавлено в [mergetime]1201668695[/mergetime]
Добавлено в [mergetime]1201668776[/mergetime]
акцепт.
пусть докажет ПСС м/у устанвкой жучков, опазданием на ТО и сквозной коррозией.
вряд ли.п. 5 ст. 477 подойдеть?
на мой скромный взгляд, она говорит о последствиях обнаружения недостатков по _истечении гарантийного срока_, т.е. при применения этого пункта необходимо чтобы _срок_ _истек_, а не досрочно утратилась гарантия.
Добавлено в [mergetime]1201668695[/mergetime]
покупатель тупо немного пропустил сроки прохождения ТО и самостоятельно менял некоторые комплектующие (от продавца не дождешься). зафиксировано.А это как-то зафиксировано?
Добавлено в [mergetime]1201668776[/mergetime]
а также причинно-следственную связь с этим.
акцепт.
пусть докажет ПСС м/у устанвкой жучков, опазданием на ТО и сквозной коррозией.
#10
Отправлено 25 September 2008 - 06:24
Ситуация схожая. В договоре Стороны согласовали гарантийный срок и условий его действия (гарантиный обязательства прекращаются в случае самостоятельного ремонта Покупателем Товара, замены деталей и тому подобное).
Покупатель считает, что в Товаре имеются существенные недостатки, и, в связи с наличием гарантийного срока, хочет переложить бремя доказывания причин и момент их возникновения на Поставщика. По мнению Поставщика, Покупатель нарушил условия действий гарантий качества, а значит бремя доказывания причин и момент возникновения недостатков перешло на Покупателя. Дело в Арбитражном суде.
Все-таки моя точка зрения, что Поставщик в таком случае обязан доказать факт нарушения Покупателем условий действия гарантийного срока, после чего бремя доказывания причин и момент возникновения недостатков качества Товара переходит на Покупателя. То есть гарантия качества хотя и была предоставлена изначально, но перкратила свое существование в результате нарушения условий сохранения ее в силе.
Покупатель считает, что в Товаре имеются существенные недостатки, и, в связи с наличием гарантийного срока, хочет переложить бремя доказывания причин и момент их возникновения на Поставщика. По мнению Поставщика, Покупатель нарушил условия действий гарантий качества, а значит бремя доказывания причин и момент возникновения недостатков перешло на Покупателя. Дело в Арбитражном суде.
Все-таки моя точка зрения, что Поставщик в таком случае обязан доказать факт нарушения Покупателем условий действия гарантийного срока, после чего бремя доказывания причин и момент возникновения недостатков качества Товара переходит на Покупателя. То есть гарантия качества хотя и была предоставлена изначально, но перкратила свое существование в результате нарушения условий сохранения ее в силе.
#11
Отправлено 25 September 2008 - 08:59
MAtriX
а если м/у недостатками товара и доказанными нарушениями условий гарантии отсутствует причиннно-следственная связь?Поставщик в таком случае обязан доказать факт нарушения Покупателем условий действия гарантийного срока, после чего бремя доказывания причин и момент возникновения недостатков качества Товара переходит на Покупателя.
#12
Отправлено 25 September 2008 - 09:16
MAtriX
а если м/у недостатками товара и доказанными нарушениями условий гарантии отсутствует причиннно-следственная связь?Поставщик в таком случае обязан доказать факт нарушения Покупателем условий действия гарантийного срока, после чего бремя доказывания причин и момент возникновения недостатков качества Товара переходит на Покупателя.
А она, вполне вероятно, и отсутствует. И никто не мешает Покупателю доказать, что за недостатки отвечает именно Поставщик. Но вследствии нарушений условий сохранения в силе гарантийного срока доказать это должен именно Покупатель, имхо.
#13
Отправлено 25 September 2008 - 09:42
MAtriX
основания? тут ссылались на ст.477, но:Но вследствии нарушений условий сохранения в силе гарантийного срока доказать это должен именно Покупатель, имхо.
на мой скромный взгляд, она говорит о последствиях обнаружения недостатков по _истечении гарантийного срока_, т.е. при применения этого пункта необходимо чтобы _срок_ _истек_, а не досрочно утратилась гарантия.
#14
Отправлено 25 September 2008 - 10:11
Вы вообще исключаете возможность установления неких договорных условий сохранения в силе гарантий качества?
Если да, то дискуссию продолжаем в направлении "почему исключаете?".
Если нет, то я считаю, что несоблюдение этих условий влечет прекращение гарантий качества. А если на момент предъявления покупателем претензии гарантии качества прекратились по этим причинам (что доказано поставщиком), это должно влечь те же последствия, что истечение гарантийного срока (п. 5 ст. 477 ГК РФ)/непредоставление гарантий качества (п. 1 ст. 476 ГК РФ). В противном случае - в чем вообще смысла каких-то условий сохранения в силе гарантий качества?
Надо нам четко разграничивать условия действия гарантийного срока и основания ответственности Поставщика за недостатки качества. Нарушение первых не влечет устранение вторых, но перераспределяет бремя доказывания.
Если да, то дискуссию продолжаем в направлении "почему исключаете?".
Если нет, то я считаю, что несоблюдение этих условий влечет прекращение гарантий качества. А если на момент предъявления покупателем претензии гарантии качества прекратились по этим причинам (что доказано поставщиком), это должно влечь те же последствия, что истечение гарантийного срока (п. 5 ст. 477 ГК РФ)/непредоставление гарантий качества (п. 1 ст. 476 ГК РФ). В противном случае - в чем вообще смысла каких-то условий сохранения в силе гарантий качества?
Надо нам четко разграничивать условия действия гарантийного срока и основания ответственности Поставщика за недостатки качества. Нарушение первых не влечет устранение вторых, но перераспределяет бремя доказывания.
Сообщение отредактировал MAtriX: 25 September 2008 - 10:13
#16
Отправлено 29 September 2008 - 09:58
MAtriX
Тоже самое, например, будет, если Вам продавец скажет, что у товара есть какие-то недостатки, но за всё остальное он "ручается", а потом со ссылкой на эти недостатки, будет возражать против иска, основанием коего будут совершенно иные обстоятельства (недостатки).
думаю, что отсутствуют какие-либо разумные основания исключать ответственность продавца за качество товара на который установлена гарантия, если между условиями эксплуатации и возникшей неисправностью отсутствует причинно-следственная связь.Ну так на чем сойдемся, коллеги?
Тоже самое, например, будет, если Вам продавец скажет, что у товара есть какие-то недостатки, но за всё остальное он "ручается", а потом со ссылкой на эти недостатки, будет возражать против иска, основанием коего будут совершенно иные обстоятельства (недостатки).
#17
Отправлено 29 September 2008 - 10:06
MAtriX
думаю, что отсутствуют какие-либо разумные основания исключать ответственность продавца за качество товара на который установлена гарантия, если между условиями эксплуатации и возникшей неисправностью отсутствует причинно-следственная связь.Ну так на чем сойдемся, коллеги?
А кто же исключает ответственность-то? Я говорю только о перераспределении бремени доказывания:
MAtriX
Надо нам четко разграничивать условия действия гарантийного срока и основания ответственности Поставщика за недостатки качества. Нарушение первых не влечет устранение вторых, но перераспределяет бремя доказывания.
Повторюсь:
MAtriX
Вы вообще исключаете возможность установления неких договорных условий сохранения в силе гарантий качества?
#18
Отправлено 29 September 2008 - 11:21
MAtriX
если проблема не в моем понимании, а в Вашем изложении, вряд ли Вы найдете понимание в суде.
знаете, честно пытался понять Ваши аргументы, но ничего не понял, только голова заболела.А кто же исключает ответственность-то? Я говорю только о перераспределении бремени доказывания:
если проблема не в моем понимании, а в Вашем изложении, вряд ли Вы найдете понимание в суде.
#19
Отправлено 29 September 2008 - 11:30
MAtriX
разница? Есть утсановленная законом норма, а одна из сторон надеется поменять её в соглашении, которое навязывает другой.Я говорю только о перераспределении бремени доказывания
#20
Отправлено 29 September 2008 - 11:49
Tony V
Не понял, о какой норме идет речь?
str555
Попробую еще раз объяснить, может как-то не так изъяняюсь.
Поставщик предоставил гарантии качества Товара, установив гарантийный срок. В данном случае рассматриваем такой аспект гарантийного срока, как распределение бремени обязанности причин и момента возникновения недостатков Товара.
Установив гарантийный срок, Поставщик принял на себя бремя доказывания причин и момента возникновения недостатков Товара в пределах гарантийного срока. Так? Да.
Если бы гарантийного срока не было, это исключало бы ответственность Поставщика за недостатки Товара? Нет.
Если гарантийный срок истек, это исключало бы ответственность Поставщика за недостатки Товара? Нет.
Отсутствие/истечение гарантийного срока означает возложение бремени доказывания причин возникновения недостатков на Покупателя? Да.
Остается вопрос: вправе ли Стороны установить договорные условия сохранения в силе гарантийного срока? В этом я вижу единственную проблему, но пока не увидел аргументов против признания такой возможности.
И, повторюсь: нарушение Покупателем условий сохранения в силе гарантийного срока не влечет автоматически исключение ответственности Поставщика за недостатки Товара (хотя может оказаться, что нарушение условий сохранения в силе гарантийного срока одновременно стало и причиной возникновения недостатков). Оно лишь влечет переход с Поставщика на Покупателя обязанности доказать причину возникновение недостатков (то есть влечет переход из положения "есть гарантийный срок - бремя доказывания на Поставщике" в положение "нет гарантийного срока - бремя доказывания на Покупателе").
Мне кажется, предыдущие рассуждения в топике моим мыслям не противоречат. Вы лишь не хотели приравнять последствия "нарушения условий сохранения гарантийного срока" и "истечения/отсутствия гарантийного срока".
Не понял, о какой норме идет речь?
str555
Попробую еще раз объяснить, может как-то не так изъяняюсь.
Поставщик предоставил гарантии качества Товара, установив гарантийный срок. В данном случае рассматриваем такой аспект гарантийного срока, как распределение бремени обязанности причин и момента возникновения недостатков Товара.
Установив гарантийный срок, Поставщик принял на себя бремя доказывания причин и момента возникновения недостатков Товара в пределах гарантийного срока. Так? Да.
Если бы гарантийного срока не было, это исключало бы ответственность Поставщика за недостатки Товара? Нет.
Если гарантийный срок истек, это исключало бы ответственность Поставщика за недостатки Товара? Нет.
Отсутствие/истечение гарантийного срока означает возложение бремени доказывания причин возникновения недостатков на Покупателя? Да.
Остается вопрос: вправе ли Стороны установить договорные условия сохранения в силе гарантийного срока? В этом я вижу единственную проблему, но пока не увидел аргументов против признания такой возможности.
И, повторюсь: нарушение Покупателем условий сохранения в силе гарантийного срока не влечет автоматически исключение ответственности Поставщика за недостатки Товара (хотя может оказаться, что нарушение условий сохранения в силе гарантийного срока одновременно стало и причиной возникновения недостатков). Оно лишь влечет переход с Поставщика на Покупателя обязанности доказать причину возникновение недостатков (то есть влечет переход из положения "есть гарантийный срок - бремя доказывания на Поставщике" в положение "нет гарантийного срока - бремя доказывания на Покупателе").
Мне кажется, предыдущие рассуждения в топике моим мыслям не противоречат. Вы лишь не хотели приравнять последствия "нарушения условий сохранения гарантийного срока" и "истечения/отсутствия гарантийного срока".
Сообщение отредактировал MAtriX: 29 September 2008 - 11:50
#21
Отправлено 16 October 2012 - 20:52
Дело в Арбитражном суде.
Ссылочкой на дело не поделитесь? Интересен результат (готовлюсь к похожему делу).
заранее спасибо.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
