Сообщений в теме: 64

[Пират]

Утерял дядя паспорт,спохватился,написал заявление(сразу или потом), мошенники в это время по его паспорту мерседес в кредит взяли.Такие темы на форуме проходили уже не раз и не два.Ну а как владелец паспорта докажет ,что он такого кредита не оформлял?Есть,наверное,срок,в течение которого добросовестный гражданин имеет право потратить энное время на обнаружение пропажи,на планирование похода в паспортную службу.Не говоря уж о форс мажоре(ребенок заболел,у шефа плохое настроение и тп).Или вообще был не здесь.Да и подпись подделана(приложить экспертизу),есть мешок свидетелей,что ты там не был ...Да и рожа на паспорте неродная...Как же магазины взыскивают?

[Ури]

цитата:
"Ну а как владелец паспорта докажет ,что он такого кредита не оформлял?"

- Не "оформлял", а НЕ ЗАКЛЮЧАЛ кредитный договор, поскольку его НЕ подписывал, в связи с чем НИКАКИХ обязанностей (и прав) по имеющемуся у БАНКА кредитному догвору ваш дядя не имеет.

Гражданский кодекс РФ:

Статья 434. Форма договора
...
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами ...

- Не подписал -> стороной договор НЕ является

Статья 820. Форма кредитного договора
Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Сообщение отредактировал Ури: 26 January 2008 - 01:06

[Пират]

так ведь лупят с утерявших,только шум стоит!В чем фокус-то?Ведь не брал дядя мерседеса...

[Pastic]

так ведь лупят с утерявших,только шум стоит!

Это Ваши личные фантазии. Если кредитный договор дядей не подписан, то ничего дяде не грозит.

2moders: тема имеет мало отношения к разделу.

[Bold]

Pastic

Это Ваши личные фантазии. Если кредитный договор дядей не подписан, то ничего дяде не грозит.

Я бы не был столь категоричен.
Ситуация достаточно стандартна. Ответчик заявляет, что подпись не его, суд предлагает назначить экспертизу за его счет. Экспертиза определяет - принадлежность подписи установить невозможно. Суд иск удовлетворяет, мотивируя тем, что ответчик не доказал свои доводы... И это сплошь и рядом...

[Pastic]

бы не был столь категоричен.
Ситуация достаточно стандартна. Ответчик заявляет, что подпись не его, суд предлагает назначить экспертизу за его счет. Экспертиза определяет - принадлежность подписи установить невозможно. Суд иск удовлетворяет, мотивируя тем, что ответчик не доказал свои доводы... И это сплошь и рядом...

Я не говорю о вопросе доказывания. Кроме того, обычно при заключении кредитного договора, подпись заемщика оказывается в 4-5 местах, а в таком случае практически всегда эксперт дает категорический вывод...

[Jhim]

Bold

Цитата
Это Ваши личные фантазии. Если кредитный договор дядей не подписан, то ничего дяде не грозит.

Я бы не был столь категоричен.
Ситуация достаточно стандартна. Ответчик заявляет, что подпись не его, суд предлагает назначить экспертизу за его счет. Экспертиза определяет - принадлежность подписи установить невозможно. Суд иск удовлетворяет, мотивируя тем, что ответчик не доказал свои доводы... И это сплошь и рядом...

и в каком месте категоричность? Вы хоть раз получали потребительский кредит?
доказал, что не являешься стороной в договоре - свободен, не доказал - плати. в чем вопрос?

[RLV79]

Pastic

в 4-5 местах, а в таком случае практически всегда эксперт дает категорический вывод...

Ну не всегда. Все зависит от сложности подписи и ее буквенной и росчерковой составляющей.
Jhim

Вы хоть раз получали потребительский кредит?
доказал, что не являешься стороной в договоре - свободен, не доказал - плати. в чем вопрос?

Ну я так понимаю что авторы и говорили о предмете доказывания, раз разговор зашел об экспертизе.

[ВладимирD]

Pastic

тема имеет мало отношения к разделу

Согласен, в Общие.

[Bold]

Pastic

Кроме того, обычно при заключении кредитного договора, подпись заемщика оказывается в 4-5 местах, а в таком случае практически всегда эксперт дает категорический вывод...

Да хоть в 20ти местах, если только подпись, без текста - выводы эксперта некатегоричны.Jhim

и в каком месте категоричность? Вы хоть раз получали потребительский кредит?
доказал, что не являешься стороной в договоре - свободен, не доказал - плати. в чем вопрос?

Вы где-то увидели вопрос?
Речь о распределении бремени доказывания - доказывать наличие договорных отношений, как основание возникновения обязательства, должен истец.

[Jhim]

доказывать наличие договорных отношений, как основание возникновения обязательства, должен истец

если истец - банк,то какие проблемы? договор есть, кредит выдан (кстати, подпись и в расходнике и в карточке с образцами, и в заявлении на выдачу...) - что еще надо доказать? кста, автор молчит про частичное гашение. скорее всего, конечно, его не было. но вот если... а если при этом подписи в приходниках похожи на дядину...
из исходного топика, правда, видна возможность того, что истцом будет дядя. соответственно, ему предстоит доказывать отсутствие договорных отношений. чтож - тоже интересно)

[Pastic]

Да хоть в 20ти местах, если только подпись, без текста - выводы эксперта некатегоричны.

Сколько видел почерковедческих экспертиз - если росчерков хотя бы 2-3, то всегда дают категорический ответ, сравнивая со свободными образцами либо с полученными от испытуемого несколькими сотнями подписей.

Добавлено в [mergetime]1201515200[/mergetime]

Да хоть в 20ти местах, если только подпись, без текста - выводы эксперта некатегоричны.

Сколько видел почерковедческих экспертиз - если росчерков хотя бы 2-3, то всегда дают категорический ответ, сравнивая со свободными образцами либо с полученными от испытуемого несколькими сотнями подписей.

[Jhim]

я их видел десятка полтора, вывод всегда либо "да" либо "нет". но моего материала для статистики недостаточно ИМХО)

[Pastic]

я их видел десятка полтора, вывод всегда либо "да" либо "нет".

О чем и речь...

но моего материала для статистики недостаточно ИМХО)

Будем считать, что нашего на пару - достаточно

[Ури]

Автор темы писал:
"Утерял дядя паспорт,спохватился,написал заявление(сразу или потом), мошенники в это время по его паспорту мерседес в кредит взяли"

- вопросы:
1. Как соотносятся моменты времени написания заявления об утере паспорта и день оформления кредитного договора ?
2. Каким образом дядя ЭТО УЗНАЛ ? Пришло письмо из банка на домашний адрес с требованием уплатить проценты по кредиту ?

[Bold]

Pastic

Сколько видел почерковедческих экспертиз - если росчерков хотя бы 2-3, то всегда дают категорический ответ, сравнивая со свободными образцами либо с полученными от испытуемого несколькими сотнями подписей

Я их тоже видел достаточно... Со слов эксперта - для категоричного ответа нужно минимум три буквы в связи и несколько образцов, и то не всегда достаточно. А обычно вместо подписи - закорючка. И если действительно имел место подлог со стороны сотрудника банка, который воспользовался паспортными данными, стоять будет именно "закорючка", не поддающаяся идентификации, и отбиться лжеклиенту будет затруднительно.
Хотя конечно в отношении банков это не столь актуально, там все-таки с оформлением более-менее в порядке...

[Carolus]

Bold

И если действительно имел место подлог со стороны сотрудника банка, который воспользовался паспортными данными, стоять будет именно "закорючка", не поддающаяся идентификации, и отбиться лжеклиенту будет затруднительно.

Тогда вообще паспорт красть не надо. Узнаёшь паспортные данные любого гражданина (желательно - платёжеспособного) - и вперёд! Я, например, по роду деятельности (юрист я) свои паспортные данные чуть ли не на каждом пне оставляю. Юрист - профессия опасная? В смысле, какова веряотность, что не меня кучу кредитов навешают?

Мне всё-таки кажется, что утверждающая сторона здесь - истец, а не ответчик. Он утверждает: ответчик со мной заключил договор. Должен доказать это утверждение. А доказывает тем, что вынимает бумагу с надписью "договор" и какой-то подписью и набранной в Ворде расшифровкой "ФИО гражданина". Но разве он доказал, что заключил договор с тем гражданином, чьё ФИО там написано? Если да, то завтра я налеплю липовых договоров с моим боссом и буду с него взыскивать долги

P.S. Я тут на конфе уже однажды поднимал тот же вопрос, но с точки зрения липовой закорючки от имени УМЕРШЕГО генерального директора юрлица. С перспективой взыскания липового долга с этого юрлица. Меня на конфе убедили, что это невозможно, хотя там в пользу мошенников играло ещё и то, что автор подписи уже ничего не мог возразить, и свежий образец подписи не мог предоставить. Отбились, кстати, хотя и не так чисто, как было в теории.

Сообщение отредактировал Carolus: 28 January 2008 - 22:45

[Surf_Blue]

Carolus

Отбились, кстати, хотя и не так чисто, как было в теории.

а можно подробности?

[Carolus]

Carolus

Отбились, кстати, хотя и не так чисто, как было в теории.

а можно подробности?

Вот тема: http://forum.yurclub...opic=167806&hl=

Сделали задним числом смену генерального директора до даты "подписания" договора, собрали большую кучу документов с настоящей подписью и отбились "страшным" письмом в адрес мошенников, как советовал ЮрАлекс

После его нахождения - ответ на претензию с указанием в случае развития событий на возбуждение уголовного дела по факту мошенничества.

То есть в случае суда наша позиция была бы такой: чего Вы нам суёте договор с фальшивой подписью неуполномоченного лица
Мошенники были бы поставлены в незавидное положение доказывать одновременно два несвязанных между собой факта: что подпись этого лица и что это лицо было полномочно подписывать договор. Первое они, наверное, и не обязаны доказывать в силу презумпции достоверности документа, но тут она не работала. Попытались бы ухватиться за один конец - мы бы второй начали раскручивать, они за второй - мы за первый, и т.д. А главное, судья был бы удивлен борьбой за факт подлинности/фальшивости, если оспариваемая подпись вроде как никаких прав и обязанностей не создаёт.

[Jhim]

Bold

А обычно вместо подписи - закорючка

только не в случае с потребительскими кредитами. подпись будет как в паспорте - кредитный инспектор проследит.

[Carolus]

Jhim

кредитный инспектор проследит

Кредитный инспектор во всех подобных случаях:
1) либо и есть главный мошенник (соучастник),
2) либо в целом понимает, к чему его халатность может привести, но ради плана по выручке относится к этому безразлично.

[Изяслав]

кста, а как ЦБ к этому относится?

санкции к и без того пострадавшим КО не применяют?

[Ури]

Кажись, в пылу обсуждения забыли о важном обстоятельстве, заявленном автором темы в её заголовке:
"владелец паспорта не был в городе".

Только по этому поводу он молчит ...

[Jhim]

Ури
и что важного в этом обстоятельстве? и я могу принести в судебное справку о том, что вчера умер, и десяток свидетелей с радостью это подтвердит. что дальше?
Carolus

Кредитный инспектор во всех подобных случаях:
1) либо и есть главный мошенник (соучастник),
2) либо в целом понимает, к чему его халатность может привести, но ради плана по выручке относится к этому безразлично.

есть практика?

[Яга]

Господа, могли бы указать алгоритм действий пострадавшего лица?

Человек узнает что на его имя взят кредит.
Сотрудники банка ежедневно звонят с угрозами.

Какой предмет иска должен примерно быть, если нужно обращаться в суд?
Спасибо!