Господа! Подскажите, в каком виде представлять в суд электронное письмо в качестве доказательства?
На дискете и распечатку?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 191
#2
Отправлено 05 December 2003 - 18:15
Eugene_P
смотря в какой ситуции.....
По моему, есть письмо Госарбитража то ли от 1981 г. то ли от 1983 г. об использоваении баз данных ЭВМ в качестве доказательств. Про закон об ЭЦП можите забыть насколько я знаю он фактически не действует так как нет ни одного удостоверяющего центра.
смотря в какой ситуции.....
По моему, есть письмо Госарбитража то ли от 1981 г. то ли от 1983 г. об использоваении баз данных ЭВМ в качестве доказательств. Про закон об ЭЦП можите забыть насколько я знаю он фактически не действует так как нет ни одного удостоверяющего центра.
#3
Отправлено 05 December 2003 - 18:46
Тащите в электронном. Плюс распечатнном специалистом и им удостовреенном. Что типа мною Пупкиным произведен вывод с компьютера такого-то на печать такой-то информации, таким-то образом полученной. сам файл искажению с момета создания не подверался, компьютер работал без перебоев и т.д. Плюс нелише получиь ответ на запрос от права на счет того, что именно такое письмо (хотя бы по весу) тогда-то вам пересылалось.
#4
Отправлено 05 December 2003 - 18:51
vicing2002
ну удостоверющие центры уже есть, вопрос весь в том, что они пока не получили лицензию.
А по поводу предъявления в качестве доказательства, мне кажется, что это будет проблематично, но попроуйте по крайней мере провести распечатку письма со служебной информацией.
ну удостоверющие центры уже есть, вопрос весь в том, что они пока не получили лицензию.
А по поводу предъявления в качестве доказательства, мне кажется, что это будет проблематично, но попроуйте по крайней мере провести распечатку письма со служебной информацией.
#5
Отправлено 05 December 2003 - 19:02
pavelser
вы думаете, суд будет разбираться в служебной информации?
а специалист, в случае его вызова в суд, посмотрит все в электронном виде. К тому же, там есть вложенные файлы, которые совсем некорректно отображаются в служебке
вы думаете, суд будет разбираться в служебной информации?
а специалист, в случае его вызова в суд, посмотрит все в электронном виде. К тому же, там есть вложенные файлы, которые совсем некорректно отображаются в служебке
#6
Отправлено 05 December 2003 - 19:04
Вообще была тема ндавно в общих "Про электронно-цифорвую подпись" что-ли вот там про это дело все достаточно подробно.
#7
Отправлено 08 December 2003 - 13:29
pavelser
Eugene_P если вопрос тока в том, что бы удостоверить страницу в иннете, то такое действо в свое время делал путем ст. 85 Основ законодательства о нотариате (путем удостоверения времени удостоверения документа). Там суть была такова. Билл Гейтс и его компания майкрософт заключают договора на поставку лицензионного продукта и есть там сей пункт. " Условия настоящего Соглашения, размещеные по адресу ..... на дату подписания его Вами, имеют преимущественную силу в случае каких-либо расхождений между версией размещенного на сайте Соглашения, и какой - либо другой версией, независимо от того, была ли она предоставлена Вам Вашим торговым посредником или получена иным путем".
о-п-па-а! Где? когда?, почему не знаю?ну удостоверющие центры уже есть
, а ну да,да, конечно. Я тоже президент РФ, тока народ меня еще не избрал.вопрос весь в том, что они пока не получили лицензию.
Eugene_P если вопрос тока в том, что бы удостоверить страницу в иннете, то такое действо в свое время делал путем ст. 85 Основ законодательства о нотариате (путем удостоверения времени удостоверения документа). Там суть была такова. Билл Гейтс и его компания майкрософт заключают договора на поставку лицензионного продукта и есть там сей пункт. " Условия настоящего Соглашения, размещеные по адресу ..... на дату подписания его Вами, имеют преимущественную силу в случае каких-либо расхождений между версией размещенного на сайте Соглашения, и какой - либо другой версией, независимо от того, была ли она предоставлена Вам Вашим торговым посредником или получена иным путем".
#8
Отправлено 08 December 2003 - 20:26
vicing2002 и чего вы нервничаете их действительно три штуки (при чем имеющие лицензии). Тока с вами там на счет ЭЦП разговаривтаь не будут - другие у них функции.
На счет нотариата. Во-первых, чаще всего это дало в порядке предварительного обеспечения доказательств проскакивало, а бывают случае когда процесс уже начат. Во-вторых, к нотариусу не набегаешься. В-третьих, вопрос вообщето про электронное письмо был.
На счет нотариата. Во-первых, чаще всего это дало в порядке предварительного обеспечения доказательств проскакивало, а бывают случае когда процесс уже начат. Во-вторых, к нотариусу не набегаешься. В-третьих, вопрос вообщето про электронное письмо был.
#9
Отправлено 08 December 2003 - 21:22
Eugene_P
Ох, а вы сможете доказать, что оно исходило именно от противной стороны? Даже не то, что с их компьютера, а именно факт его написания и отправки уполномоченным лицом? Иначе они заявят - "да, вот, компьютер в открытом доступе, кто угодно подходит и отправляет. Неделю назад только обрезали такую практику". И что тогда даст это письмо?
в каком виде представлять в суд электронное письмо в качестве доказательства?
Ох, а вы сможете доказать, что оно исходило именно от противной стороны? Даже не то, что с их компьютера, а именно факт его написания и отправки уполномоченным лицом? Иначе они заявят - "да, вот, компьютер в открытом доступе, кто угодно подходит и отправляет. Неделю назад только обрезали такую практику". И что тогда даст это письмо?
#10
Отправлено 08 December 2003 - 21:55
Важно, кто и в какой момент судье приведет один из аргументов, перечисленных в данной теме. Виртуальная переписка немногими судьями воспринимается как достоверное доказательство. Поэтому даже если оно "относимо/допустимо", нельзя забывать, что никакое доказательство не имеет для суда заренее установленной силы, а суды привыкли к сугубо письменной форме претензионной и иной переписки, с Интернеом знакомы немногие...
В результате если это письмо - единственное подтверждение какого-либо факта, я бы на него больших надежд не возлагала...
В результате если это письмо - единственное подтверждение какого-либо факта, я бы на него больших надежд не возлагала...
#11
Отправлено 09 December 2003 - 09:58
Gordey
спокоен как удави чего вы нервничаете
Вот этого не знал. А если можно то поподробнее. Наколько мне известно порядка лицензирования еще нет. Кто эти юр. лица? где находятся?их действительно три штуки (при чем имеющие лицензии).
ФСБ или КФМК ?Тока с вами там на счет ЭЦП разговаривтаь не будут - другие у них функции.
#12
Отправлено 09 December 2003 - 12:55
yanas а где вы видели доказательство достоверность которого изначально не вызывает вопросов. Ведь достоверность это не признак джоказательств - это критерий егор оценки. Любое письмо можно легко и просто сфальсифицировать. Вопрос лишь в том имеются ли методы проверки самой достоверности доказательств. Если нет, то доказательство недопустимо и оценивать его не надо.
vicing2002 я про эти центры где-то читал, где не помню. Но источник (вроде компьютерный журнал про защиту информации) уважения заслуживал.
А вообще вся инфа здесь.
http://forum.yurclub...=ST&f=1&t=33103
vicing2002 я про эти центры где-то читал, где не помню. Но источник (вроде компьютерный журнал про защиту информации) уважения заслуживал.
А вообще вся инфа здесь.
http://forum.yurclub...=ST&f=1&t=33103
Сообщение отредактировал Gordey: 09 December 2003 - 12:57
#13
Отправлено 09 December 2003 - 14:40
Приветствую всех
Давайте попробуем "разложить" эл. письмо (ЭП) в кчестве доказательства при условии отсутствия эл. подписи. Необходимо будет доказать следующие позции:
1. Соответствие содержания отправленного и принесенного в суд ЭП (была ли правка)
нужно будет сравнить размер письма в личном компьютере и сведения с сервера (размер унать можно до байта). Хоть и сложно, подделать можно
2. адрес, с которого пришло письмо принадлежит отправителю
имею ввиду IP-адрес. Узнать на сервере и запросить провайдера отправителя о том где находится этот клиент. Возможно придется действовать через судебные органы. Это применимо, если только отношения с провайдером у отправителя оформлены через юрлицо или он работает по выделенке, а не использует карточную систему соединения и оплаты
3. действительно ли письмо написано тем, кто его подписал (полномочия отправителя)
Доказать можно только сделав осмотр компьютера отправителя через судебное постановление (где гарантия, что он не уничтожит письмо?)
есть еще один вариант - возможно копия письма остается некоторое время на пересылочных серверах, узнать маршрут доставки не так сложно. Но я не уверен, что это соответствует действительности - наши системщики не пришли, позже уточню.
Так что мне кажется приктического применения ЭП не имеет. Только если провести всю эту работу и использовать его в "довесок", как косвенное
Давайте попробуем "разложить" эл. письмо (ЭП) в кчестве доказательства при условии отсутствия эл. подписи. Необходимо будет доказать следующие позции:
1. Соответствие содержания отправленного и принесенного в суд ЭП (была ли правка)
нужно будет сравнить размер письма в личном компьютере и сведения с сервера (размер унать можно до байта). Хоть и сложно, подделать можно
2. адрес, с которого пришло письмо принадлежит отправителю
имею ввиду IP-адрес. Узнать на сервере и запросить провайдера отправителя о том где находится этот клиент. Возможно придется действовать через судебные органы. Это применимо, если только отношения с провайдером у отправителя оформлены через юрлицо или он работает по выделенке, а не использует карточную систему соединения и оплаты
3. действительно ли письмо написано тем, кто его подписал (полномочия отправителя)
Доказать можно только сделав осмотр компьютера отправителя через судебное постановление (где гарантия, что он не уничтожит письмо?)
есть еще один вариант - возможно копия письма остается некоторое время на пересылочных серверах, узнать маршрут доставки не так сложно. Но я не уверен, что это соответствует действительности - наши системщики не пришли, позже уточню.
Так что мне кажется приктического применения ЭП не имеет. Только если провести всю эту работу и использовать его в "довесок", как косвенное
#14
-Гость-pavelser-
Отправлено 09 December 2003 - 15:19
vicing2002
Перед тем как источать сарказм, возмите и введите в поисковике "удостоверяющий центр" думаю данный вопрос у вас сразу пропадет...
Почему вы не знаете удостоверяющие центры ? этот вопрос уже не ко мне
Как я уже говорил ранее, то представить электронное письмо в виде доказательства без использования ЭЦП довольно проблематично и мне кажется, что суд вряд ли примет это доказательство.
Но все конечно будет зависить от того насколько вы сможете доказать, что именно это электронное письмо исходило от вашего контрагента и написало его лицо имеющее право его писать и подписывать.
Так же не забывайте, что любой документ должен быть лично подписан уполномоченным на это лицом , в электронном письме данную подпись заменяет ЭЦП (ст. 160 ГК РФ). Соответствено если у вас нет соглашения об использовании ЭЦП то данное письмо вообще не имеет силу как не подписанное.
(по крайней мере я так бы говорилна суде со стороны вашего контрагента).
Перед тем как источать сарказм, возмите и введите в поисковике "удостоверяющий центр" думаю данный вопрос у вас сразу пропадет...
Почему вы не знаете удостоверяющие центры ? этот вопрос уже не ко мне
Как я уже говорил ранее, то представить электронное письмо в виде доказательства без использования ЭЦП довольно проблематично и мне кажется, что суд вряд ли примет это доказательство.
Но все конечно будет зависить от того насколько вы сможете доказать, что именно это электронное письмо исходило от вашего контрагента и написало его лицо имеющее право его писать и подписывать.
Так же не забывайте, что любой документ должен быть лично подписан уполномоченным на это лицом , в электронном письме данную подпись заменяет ЭЦП (ст. 160 ГК РФ). Соответствено если у вас нет соглашения об использовании ЭЦП то данное письмо вообще не имеет силу как не подписанное.
(по крайней мере я так бы говорилна суде со стороны вашего контрагента).
#15
-Гость-Unregistered-
Отправлено 09 December 2003 - 15:28
Dmitri
А какой смысл рассматривать ЭП как доказательсто в отсутствие ЭЦП???
как аналогия напишите на компе письмо подпишите его такой то такой то, распечатайте его и представте в суд, как думаете что вам на это скажет судья???
А какой смысл рассматривать ЭП как доказательсто в отсутствие ЭЦП???
как аналогия напишите на компе письмо подпишите его такой то такой то, распечатайте его и представте в суд, как думаете что вам на это скажет судья???
#16
Отправлено 09 December 2003 - 19:54
Господа! Спасибо за обсуждение!
Что касается возражений противной стороны - то ее скорее всего в заседании не будет.
Ко всему прочему, между этими организациями сложилась такая деловая практика: заказ по электронной почте. на протежении года все было нормально: заказ-поставка-оплата. Только потом перестали платить.
Что касается возражений противной стороны - то ее скорее всего в заседании не будет.
Ко всему прочему, между этими организациями сложилась такая деловая практика: заказ по электронной почте. на протежении года все было нормально: заказ-поставка-оплата. Только потом перестали платить.
#17
Отправлено 09 December 2003 - 20:19
Добрый день,
ИМХО,
я бы на вашем месте обрабатывала 1) идею фактической поставки и 2) неосновательное обогащение
С уважением,
ИМХО,
я бы на вашем месте обрабатывала 1) идею фактической поставки и 2) неосновательное обогащение
С уважением,
#18
-Гость-Unregistered-
Отправлено 09 December 2003 - 20:34
Вам такой информации провайдер не скажет - 100%адрес, с которого пришло письмо принадлежит отправителю
имею ввиду IP-адрес. Узнать на сервере и запросить провайдера отправителя о том где находится этот клиент
#19
Отправлено 10 December 2003 - 14:51
pavelser
Gordey
Я ситуацию вижу так. Положения о лицензировании не разработано, следовательно
деятельность по выдаче сертификатов ключей электронных цифровых подписей, регистрации владельцев электронных цифровых подписей, оказанию услуг, связанных с использованием электронных цифровых подписей, и подтверждению подлинности электронных цифровых подписей
в сети общего пользования не может осуществляться, так как на сегодняшний день нет того субъекта который мог бы выдавать сертификаты ЭЦП.
Все лица которые именуют себя удостоверяющими центрами таковыми не являются ( в том, смысле в котором его употребляет закон об ЭЦП. Следовательно закон об ЭЦП не может применяться к отношениям возникающим в сети общего пользования, только в корпоративной системе.
продолжаю источать сарказм .... и даже ЗЛОБНЫЙ и ИДИОТСКИЙ смехvicing2002
Перед тем как источать сарказм, возмите и введите в поисковике "удостоверяющий центр" думаю данный вопрос у вас сразу пропадет...
Почему вы не знаете удостоверяющие центры ? этот вопрос уже не ко мне
Gordey
Я ситуацию вижу так. Положения о лицензировании не разработано, следовательно
деятельность по выдаче сертификатов ключей электронных цифровых подписей, регистрации владельцев электронных цифровых подписей, оказанию услуг, связанных с использованием электронных цифровых подписей, и подтверждению подлинности электронных цифровых подписей
в сети общего пользования не может осуществляться, так как на сегодняшний день нет того субъекта который мог бы выдавать сертификаты ЭЦП.
Все лица которые именуют себя удостоверяющими центрами таковыми не являются ( в том, смысле в котором его употребляет закон об ЭЦП. Следовательно закон об ЭЦП не может применяться к отношениям возникающим в сети общего пользования, только в корпоративной системе.
#20
Отправлено 10 December 2003 - 19:12
vicing2002 в общих чертах так оно и есть. И утверждение ваше о невозможности исопльзования несертифицированной ЭЦП правильный дальше некда.
По существу доказательственные проблемы электронного письма проиллюстрировал Dmitri.
Не хочу вдаваться в подробности, но:
есть определенная информация изложенная при помощи знаков в определенной форме. Чем вам не относимое и допустимое письменное доказательство. При этом возможность использования электронных документов прямо предусмотрена ГК и процессуальными кодексами, что дополнительно легализуют их допустимость.
Другой вопрос, что допустимость новых форм получения иформации должна ставиться в зависимость от наличия возможности проверки их достоверности. Яркий пример непродуманной позиции законодателя в этом вопросе документ, полученный при помощи факсимильной связи. Впрочем об этом много писалось в нашей конфе. Второй пример более существенного брака отсутствие в АПК применительной к иным материалам указания на этот критерий допустимости (кстати, уже "секреты" начинаю выдавать).
В этой связи именно эти критерии установления достоверности изложены в неоднократно упомянутом уже письме "Госарбитража то ли от 1981 г. то ли от 1983 г. об использоваении баз данных ЭВМ в качестве доказательств".
Вообще основная проблема в настоящее время установление авторства письма, а не достоверности его содержания. В этом прав pavelser.
Но эти сложности не умаляют того обстяолеьтсва, что подобное письмо будет являтся доказательством по делу и обязательно возникнет необходимость его оценки. Кроме того, я вообще не разделяю подхода некоторых юристов, которые пытаются подразделить доказетлсьтва на сильные или слабые, необходимые и т.д. Это натуральное процессуальное упрощенчество. Тем более, что у нас нет, вернее почти нет предустановленных доказтельств и любое из них, пусть даже о-о-очень убедительное можно развалить в суде.
Что касается процедуры закрепления. То есть тербования ФЗ об информации значить надо распечатовать и удостоверять. Для пусчей убедительность рекомендую распечатовать с привлечением спеца.
С уважением,
По существу доказательственные проблемы электронного письма проиллюстрировал Dmitri.
Не хочу вдаваться в подробности, но:
есть определенная информация изложенная при помощи знаков в определенной форме. Чем вам не относимое и допустимое письменное доказательство. При этом возможность использования электронных документов прямо предусмотрена ГК и процессуальными кодексами, что дополнительно легализуют их допустимость.
Другой вопрос, что допустимость новых форм получения иформации должна ставиться в зависимость от наличия возможности проверки их достоверности. Яркий пример непродуманной позиции законодателя в этом вопросе документ, полученный при помощи факсимильной связи. Впрочем об этом много писалось в нашей конфе. Второй пример более существенного брака отсутствие в АПК применительной к иным материалам указания на этот критерий допустимости (кстати, уже "секреты" начинаю выдавать).
В этой связи именно эти критерии установления достоверности изложены в неоднократно упомянутом уже письме "Госарбитража то ли от 1981 г. то ли от 1983 г. об использоваении баз данных ЭВМ в качестве доказательств".
Вообще основная проблема в настоящее время установление авторства письма, а не достоверности его содержания. В этом прав pavelser.
Но эти сложности не умаляют того обстяолеьтсва, что подобное письмо будет являтся доказательством по делу и обязательно возникнет необходимость его оценки. Кроме того, я вообще не разделяю подхода некоторых юристов, которые пытаются подразделить доказетлсьтва на сильные или слабые, необходимые и т.д. Это натуральное процессуальное упрощенчество. Тем более, что у нас нет, вернее почти нет предустановленных доказтельств и любое из них, пусть даже о-о-очень убедительное можно развалить в суде.
Что касается процедуры закрепления. То есть тербования ФЗ об информации значить надо распечатовать и удостоверять. Для пусчей убедительность рекомендую распечатовать с привлечением спеца.
С уважением,
#21
Отправлено 11 December 2003 - 03:58
vicing2002
А я и не говорил, что они могут работать непосредственно как центры проверяющиеи удостоверяющие ЭЦП, я говорил, что такие центры созданны...
И вопрос и ответ Gordey был совершенно в иной направленности чем та которую вы поняли.
Кстати как пример работы.. можно привести всем изветную систему банк-клиент)
Gordey
На мой взгляд любой документ не подписанный уполномоченным лицом или в последствии не подтвержденный действиями компании не будет принят в качестве доказательства в суде., приведи вы хоть полный путь прохождения данного письма из компьютера другой стороны.
А я и не говорил, что они могут работать непосредственно как центры проверяющиеи удостоверяющие ЭЦП, я говорил, что такие центры созданны...
Так что похоже вы услышали звон, но не знаете где он... ( не в обиду)vicing2002
ну удостоверющие центры уже есть, вопрос весь в том, что они пока не получили лицензию.
И вопрос и ответ Gordey был совершенно в иной направленности чем та которую вы поняли.
Кстати как пример работы.. можно привести всем изветную систему банк-клиент
) Gordey
На мой взгляд любой документ не подписанный уполномоченным лицом или в последствии не подтвержденный действиями компании не будет принят в качестве доказательства в суде., приведи вы хоть полный путь прохождения данного письма из компьютера другой стороны.
#23
Отправлено 11 December 2003 - 12:53
Gordey
мне вам объяснять прописные истины?? я думаю вы сами все поймете если ответите на эти вопросы.
1. Кто имеет право действовать от имени юридического лица? и на основании чего?
2. В каком случае действия неуплномоченного лица могут быть признаны за действия самого юр лица?
3. Как оформляются документы при сделке (даю подсказку ст. 160 ГК РФ).
4. Что такое сделка как она соотносится с тем документом который представляется в суд, а также с п. 1, 2, 3 вопросов приведенных мной.
мне вам объяснять прописные истины?? я думаю вы сами все поймете если ответите на эти вопросы.
1. Кто имеет право действовать от имени юридического лица? и на основании чего?
2. В каком случае действия неуплномоченного лица могут быть признаны за действия самого юр лица?
3. Как оформляются документы при сделке (даю подсказку ст. 160 ГК РФ).
4. Что такое сделка как она соотносится с тем документом который представляется в суд, а также с п. 1, 2, 3 вопросов приведенных мной.
#24
Отправлено 11 December 2003 - 19:40
pavelser хорошо. Мы с вами не в одну синагогу ходим?
(это в смысле вопроса на вопрос не более не менее. Ато все стали обидчивыми жуть. Так что сразу заясняю).
По вопросам. Не я конечно ответить могу. Ежли надо.
Но лучше двавайте так.
Сделка могет быть заключена посредством обмена эл. документами. Могет. Условие - данный обмен должен быт осущетсвлен спосбом позволяющием определить его достоверность. Решение последнего вопроса, то есть про способ - задача суда. Я так понимаю.
Даже если этого не признавать. Хорошо сделка заключена с отступление от простой письменной формы. Общие послествия - нельзя ссылаться на свидетельские показания. но моно приводить другие доказетльства (средство доказывания). Я не ошибаюсь. И чем же вам эл. письмо не иное срество доказывания. И АПК и ГПК его в качестве такого предусматривает. ГПК правда просит чтобы само доказательство могло было быть подвергнуто проверки с т.з. его достоверности, но как мы разобрались в парлелльной теме с привлченеим специалиста, эл. письмо к таковым относится. На мой взгляд если уж факсы у нас к таковым относятся, то про эл. письма и спорить нечего.
К данной посылке и относился мой вопрос: почему?. Иначе, вы что считаете, что эл. письмо неподпадает под определение средства доказывания, содрежащегося в процессуальных законах?
В конечном итоге. Ответчик пд давлением имеющихся доказательств может и признать что письмо направлено им самим, что сделает нецелесообразным процесс дальнейго доказывания.
Далее. В отношении мазы про неуправомоченное лицо. Хорошо. Может быть. Хотя определенные средства выявления обратного существуют. Надо просто грамотно "дейтсвовать в предвидинии спора", как я говорю, или как говорил С.В. Курылев, "свой досудебный интерес" блюсти.
Опять же даже пр столь неудачном раскладе надоустановить належащего (в материальном смысле) ответчика и т.д. То есть попросить ответичка пояснить. Если не вы, тогда кто и с вашего компьютера.
Иными словами, небрежение доказательсвом только в связи с тем, что его сложно использовать в процессе доказывания - грубейшее процессуальное упрощенчество. Влекущее серьзные последствия для клиента.
Нам платят не за то, чтомы объясняем что это дело невозможно выиграть, в за то что мы его выигрываем.
Простой пример. Есть устоявшаяся позиция, что акт сверки доказательством выполнения работ, оказания услуг, поставки товаров не является, то есть на его одном основании дело выиграть нельзя. Но в моей практике есть дела де он именно таковым и является. туки по три в году. И ничего. А в случае с эл. письмом вообще все чисто.
Так что пишите возражения. Тока по существу. Впрочем вас то предупреждать не надо.
С уважением,
(это в смысле вопроса на вопрос не более не менее. Ато все стали обидчивыми жуть. Так что сразу заясняю).
По вопросам. Не я конечно ответить могу. Ежли надо.
Но лучше двавайте так.
Сделка могет быть заключена посредством обмена эл. документами. Могет. Условие - данный обмен должен быт осущетсвлен спосбом позволяющием определить его достоверность. Решение последнего вопроса, то есть про способ - задача суда. Я так понимаю.
Даже если этого не признавать. Хорошо сделка заключена с отступление от простой письменной формы. Общие послествия - нельзя ссылаться на свидетельские показания. но моно приводить другие доказетльства (средство доказывания). Я не ошибаюсь. И чем же вам эл. письмо не иное срество доказывания. И АПК и ГПК его в качестве такого предусматривает. ГПК правда просит чтобы само доказательство могло было быть подвергнуто проверки с т.з. его достоверности, но как мы разобрались в парлелльной теме с привлченеим специалиста, эл. письмо к таковым относится. На мой взгляд если уж факсы у нас к таковым относятся, то про эл. письма и спорить нечего.
К данной посылке и относился мой вопрос: почему?. Иначе, вы что считаете, что эл. письмо неподпадает под определение средства доказывания, содрежащегося в процессуальных законах?
В конечном итоге. Ответчик пд давлением имеющихся доказательств может и признать что письмо направлено им самим, что сделает нецелесообразным процесс дальнейго доказывания.
Далее. В отношении мазы про неуправомоченное лицо. Хорошо. Может быть. Хотя определенные средства выявления обратного существуют. Надо просто грамотно "дейтсвовать в предвидинии спора", как я говорю, или как говорил С.В. Курылев, "свой досудебный интерес" блюсти.
Опять же даже пр столь неудачном раскладе надоустановить належащего (в материальном смысле) ответчика и т.д. То есть попросить ответичка пояснить. Если не вы, тогда кто и с вашего компьютера.
Иными словами, небрежение доказательсвом только в связи с тем, что его сложно использовать в процессе доказывания - грубейшее процессуальное упрощенчество. Влекущее серьзные последствия для клиента.
Нам платят не за то, чтомы объясняем что это дело невозможно выиграть, в за то что мы его выигрываем.
Простой пример. Есть устоявшаяся позиция, что акт сверки доказательством выполнения работ, оказания услуг, поставки товаров не является, то есть на его одном основании дело выиграть нельзя. Но в моей практике есть дела де он именно таковым и является. туки по три в году. И ничего. А в случае с эл. письмом вообще все чисто.
Так что пишите возражения. Тока по существу. Впрочем вас то предупреждать не надо.
С уважением,
#25
Отправлено 12 December 2003 - 13:34
Мне кажется, что поскольку каждое доказательство оценивается судом по внутреннему убеждению, и ранее,например, с помощью сообщений с одного адреса на другой посылались заявки, потом производилась поставка, т.е. стороны признавали юридические последствия за документами, полученными по эл. почте - это косвенно влияет на степень доверия суда к тому или иному доказательству.
Если сложно доказывать другими способами, то приносите как есть и плюс письма в историческом разрезе.
И, кстати возникла мысль, может пока в период когда практика не устоялась, может в договорах сразу писать адрес электронной почтв и оговаривать условия при которых такие письма считаются доказательтсвами или достоверно исходящими от контрагента, возложив на него обязанность следить за тем , что посторонние лица не могли отправить письма и сами несли за это ответсвенность.
Если сложно доказывать другими способами, то приносите как есть и плюс письма в историческом разрезе.
И, кстати возникла мысль, может пока в период когда практика не устоялась, может в договорах сразу писать адрес электронной почтв и оговаривать условия при которых такие письма считаются доказательтсвами или достоверно исходящими от контрагента, возложив на него обязанность следить за тем , что посторонние лица не могли отправить письма и сами несли за это ответсвенность.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
