Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

В ущерб "Microsoft" включён НДС


Сообщений в теме: 22

#1 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2008 - 13:11

Здравствуйте все те, кто прочтёт эту тему и спасибо за то, если прочитавшие посоветуют что-то умное и хорошее, либо укажут на ошибки и заблуждения.
Ситуация в следующем. Набирающая популярность 146 УК. Злодей установил нелензионное ПО, да ещё и под технику объяснил, чем оно отличатеся от лицензионого. Этим он попутал певоначальную версию отмазки, что не знал, что ПО контрафактное, так как скачал его в Сети (сайт ему соотвествующий подобрали) бесплатно и думал, что оно нормальное, так как знает практику многих разработчиков ПО делать свою продукцию бесплатной после выхода новых версий. О том, что "Microsoft" этим не грешит, естественно, умолчали. Речь не об этом, также в данном случае не хочу говорить и о том, что программу - генератор случайных чисел - хотят признать "вредоносной" и натянуть 272-273.
Но я читаю заключение какой-то "независимой" экспертизы и выпадаю в лёгкий ахуй. Ущерб правообладателю расчитывается по формуле кол-во установленных программ умножить на РОЗНИЧНУЮ цену, которую сообщает ещё одна какая-то "независимая общественная организация". Мало того, что эти "эксперты" промежуточное копирование в дистрибутив считают одной установкой (то есть всего две получается на каждую программу), так ещё и НДС, и торговую наценку и много ещё чего, что в цену товара включается при прохождении от правообладателя до розницы записывают в ущерб, причинённый правобладателю!!! На выходе получается ч.3 146, хотя в реале речь должна идти о административке.
Или я может что-то уже не понимаю, и такая пракитика сложилась прочно, давно и надолго?
Ещё раз спасибо тем, кто конструктивно и информативно откликнется.
  • 0

#2 duke777

duke777
  • Старожил
  • 11256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2008 - 19:03

Если правильно понял, то негодяй утверждает о том, что установлена им "демо" версия (триал)? Если попробовать данную версию подключить к серверу Майкрософт? Признает ли сервер в ней "родную" версию?
Может это гениальное изобретение неизвестного хакера?
Причинен ли майкрософту при данных обстоятельствах реальный ущерб?
Вот такие мысли, к сожалению, с делами такой категории не сталкивался.
  • 0

#3 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2008 - 19:48

Satrap
"Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.
При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем).
Если деяниями виновного, формально подпадающими под действие части 1 статьи 146, статей 147 и 180 УК РФ, причинен ущерб, не превышающий пределы крупного размера, либо если они совершены в размере, не превышающем пределы крупного (части 2 и 3 статьи 146 УК РФ), содеянное может повлечь за собой гражданско-правовую или административную ответственность по части 1 или 2 статьи 7.12 либо по статье 14.10 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях."

Постановление Пленума Верховного Суда РФ
от 26 апреля 2007 г. N 14

Однако, следует заметить, что в Вашем конкретном случае надо оценивать не экземпляры программ, а стоимость права на использование. Думаю она будет значительно меньше.

Сообщение отредактировал hima_x: 06 April 2008 - 19:51

  • 0

#4 duke777

duke777
  • Старожил
  • 11256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2008 - 21:47

hima_x

не экземпляры программ, а стоимость права на использование

А как эту стоимость определить?
  • 0

#5 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2008 - 21:52

duke777

А как эту стоимость определить?

Не знаю...честно.

Сообщение отредактировал hima_x: 06 April 2008 - 21:53

  • 0

#6 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2008 - 22:00

hima_x
Спасибо большое за разъяснение.
Вам не кажется, что вот это положение ПВС

Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.

прямо противоречит следующему через один абзацу

Если деяниями виновного, формально подпадающими под действие части 1 статьи 146, статей 147 и 180 УК РФ, причинен ущерб, не превышающий пределы крупного размера, либо если они совершены в размере, не превышающем пределы крупного (части 2 и 3 статьи 146 УК РФ), содеянное может повлечь за собой гражданско-правовую или административную ответственность по части 1 или 2 статьи 7.12 либо по статье 14.10 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях."

так как розничная цена всегда будет выше ущерба, причинённого правообладателю по причине, которуя изложил в начале темы.
И какова практика, что применяется для квалификации крупный размер или крупный ущерб? И от чего это зависит?

Однако, следует заметить, что в Вашем конкретном случае надо оценивать не экземпляры программ, а стоимость права на использование. Думаю она будет значительно меньше.

Можно рашифровать как для тупого?

duke777

с делами такой категории не сталкивался

Аналогично.

установлена им "демо" версия

Если бы...Установлены "хакнутые" программы, причём злодей ещё и разъяснил, что "ломанная" ничем не хуже "лицензионки", у неё просто цифровой код обрезан и делОВ-то всех.
  • 0

#7 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2008 - 22:13

Satrap

Можно рашифровать как для тупого?

Дело в том, что продукт (программы) может быть в продаже на разных условиях. Например Касперского можно купить на один год. Потом ключ блокируется. Есть программы, которые, купив раз, использовать можно неограниченное время. Вопрос: использовав нелицензионную программу, цена которой рассчитана на год, один месяц, какой ущерб пользователь нанес автору?

И какова практика, что применяется для квалификации крупный размер или крупный ущерб? И от чего это зависит?

Практика такова, что размер рассчитывается от ущерба автору и часто зависит от последнего. Думаю, что сколько будет экспертиз, столько и вариантов ущерба. Критерии очень расплывчаты.
  • 0

#8 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7355 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2008 - 12:15

По-моему надо брать цену по которой правообладатель реализует программу. Так как установить кому из дистрибьюторов причинен ущерб вряд ли возможно, то надо брать цену по которой обладатель исключительных прав передает неисключительные лицензии своим дистрибьюторам. Если такие цены отличаются на дату совершения престпуления, то для расчета ущерба я бы взял цену в сопоставимых условиях (например, от объема лицензии) или в лучшем случае минимальную цену, так как все сомнения в пользу обвиняемого. С 01.01.2008 передача прав на программы для ЭВМ не облагаются НДС. Правда это справедливо только для лицензионных договоров. Но брать НДС с пиратской установки, наверное, смешно. Это все равно что НДФЛом взятку облагать.
Что касается мнения ВС РФ, то оно, конечно, авторитетно, но уж чересчур натянуто в пользу общественных интересов. Можно было бы и в КС РФ сходить на нечеткость нормы пожаловаться. На всякий случай.

Сообщение отредактировал Findirector: 07 April 2008 - 12:17

  • 0

#9 SDF

SDF

    Procul Harun

  • Старожил
  • 2271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2008 - 12:31

Но брать НДС с пиратской установки, наверное, смешно

А учитывать экспертом в расчете?
  • 0

#10 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2008 - 12:32

Satrap

сайт ему соотвествующий подобрали

Как интересно. А что - среди варезных сайтов есть такие, которые открытым текстом не кричат, что у них варез? Чтобы по прочтению первых страниц могло сложиться впечатление о том, что это обычный шарварный сайт?
  • 0

#11 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7355 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2008 - 12:58

Но брать НДС с пиратской установки, наверное, смешно

А учитывать экспертом в расчете?

Логика ущерба заключается в недополученном правообладателем доходе вследствие факта пиратства. Так как у правообладателя такая операция не облагалась бы НДС, то и при расчете ущерба его учитывать не следует.

Сообщение отредактировал Findirector: 07 April 2008 - 13:00

  • 0

#12 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2008 - 13:36

hima_x

Однако, следует заметить, что в Вашем конкретном случае надо оценивать не экземпляры программ, а стоимость права на использование. Думаю она будет значительно меньше.


Существует несколько различных в т.ч. розничных цен на ПО микрософт.

1. Стоимость легализатора.
Для виндовс около 2 т.р.
Это когда вы свой пиратский виндовс "легализуете" на конкретную фирму/ФИО, и ее регистрируют на сайте микрософт.

2. Стоимость ПО "для одной машины".
Может устанавливаться тольк на одну машину.
Может переустанавливаться на другую, но на первой должна стираться.

3. Стоимость ПО на "группу машин" - дорого, дается только один диск, устанавливается на максимально указанное в лицензии число машин.

Есть еще ОЕМ версии, устанавливаются только на новые компы и могут использоваться только на них.

Если нужны подробности - могу уточнить.

ЗЫ: Недавно отдел К наехал на фирму, успели заказать "легализатор", отстали.
  • 0

#13 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2008 - 22:15

diogen
Поправка: "легализатор", он же genue kit для windows xp pro стоит 5000-6000р. А 2000р. сейчас стоит только OEM Windows Home Edition.

Меня больше всего в данном случае коробит то, что промежуточную копию дистрибутива посчитали в ущерб. Т.е., как я понял, "злодей" не сразу с CD запустил инсталляцию программы, а сначала для удобства скопировал дистрибутив проги на жесткий диск компа (например в папку Distr) и оттуда уже запустил инсталлятор. В результате ему насчитали ущерб в двойном размере - не только за инсталляцию, но еще включив в ущерб промежуточную копию дистрибутива. По этой же логике они могли бы еще и сам CD посчитать. Итого с одной инсталляции получается ущерб в размере трех экземпляров - сама инсталляция, промежуточная копия и копия на компакт-диске. Красота.

Сообщение отредактировал kisych: 07 April 2008 - 22:17

  • 0

#14 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2008 - 01:01

kisych

"злодей" не сразу с CD запустил инсталляцию программы, а сначала для удобства скопировал дистрибутив проги на жесткий диск компа (например в папку Distr) и оттуда уже запустил инсталлятор.

Да, именно так оно и есть.

diogen

Существует несколько различных в т.ч. розничных цен на ПО микрософт.

Я эту мысль думаю (и не только я, естественно), но вот как её обратить в свою пользу ещё не уразумел.
Findirector

Так как у правообладателя такая операция не облагалась бы НДС, то и при расчете ущерба его учитывать не следует.

Об чём и речь. А учли всё, так как в "рознице" НДС возникает.

По-моему надо брать цену по которой правообладатель реализует программу.

Сам так думаю, тем паче, что в статье речь идёт о приченении крупного ущерба именно правообладателю, а правообладатель - "Microsoft" - ведь не передаёт же он свои права розничному продавцу.
Carolus

А что - среди варезных сайтов есть такие, которые открытым текстом не кричат, что у них варез? Чтобы по прочтению первых страниц могло сложиться впечатление о том, что это обычный шарварный сайт?

Не знаю, сам не лажу, ибо ламер я, без вариантов,но сайт по утверждению мудрых был реальный.


hima_x

Вопрос: использовав нелицензионную программу, цена которой рассчитана на год, один месяц, какой ущерб пользователь нанес автору?

Критерии очень расплывчаты.

Спасибо за разъяснения. Правильно ли я понял ПВС, что если ущерб, причинённый правообладателю меньше крупного, то пофигу тогда какой извлечён доход, всё равно должна быть квалификация по КоАП РФ?
  • 0

#15 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2008 - 11:24

Satrap

Правильно ли я понял ПВС, что если ущерб, причинённый правообладателю меньше крупного, то пофигу тогда какой извлечён доход, всё равно должна быть квалификация по КоАП РФ?

Нет. При ПЗ жулик правообладателю ущерб не успевает нанести, а размер тем не менее лпределяется стоимостью незаконноиспользуемых прав.kisych

Меня больше всего в данном случае коробит то, что промежуточную копию дистрибутива посчитали в ущерб

Это незаконно, поскольку на создании копии дистрибутива отдельная лицензия не требуется.
  • 0

#16 kisych

kisych
  • продвинутый
  • 971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2008 - 13:40

scorpion

Это незаконно, поскольку на создании копии дистрибутива отдельная лицензия не требуется.


Но создавать архивную копию ( статья 1280 ГК ) имеет право лишь "лицо, правомерно владеющее экземпляром программы".

Но даже если владение правомерное, то все равно возникают вопросы:
Что будет, если архивных копий будет не одна, а больше? Например, при ежедневном автоматизированном ночном бэкапе с месячной ротацией. В лицензионном соглашении как правило допускается создание только одной архивной копии, статья 1280 гк рф также говорит лишь об одной копии. Получается, что остальные 29 из 30-ти месячных копий будут признаны контрафактными? Что-то мне сдается, что ущерб именно так и посчитают: цена_коробки * 29.
  • 0

#17 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2008 - 15:14

kisych

Но создавать архивную копию ( статья 1280 ГК ) имеет право лишь "лицо, правомерно владеющее экземпляром программы".

да, это право дополнительно не оплачивается, поэтому его "дополнительная" стоимость - ноль
  • 0

#18 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2008 - 23:36

scorpion

При ПЗ жулик правообладателю ущерб не успевает нанести, а размер тем не менее лпределяется стоимостью незаконноиспользуемых прав.

То есть, в экспертизе особо крупный размер определён правильно?

незаконно, поскольку на создании копии дистрибутива отдельная лицензия не требуется.

То есть реально уменьшить размер вдвое за счёт исключений лишних копирований в дистрибутив?
  • 0

#19 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2008 - 10:45

Satrap

То есть реально уменьшить размер вдвое за счёт исключений лишних копирований в дистрибутив?

ИМХО, да.
  • 0

#20 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2008 - 13:01

scorpion

ИМХО, да.

Благодарю
  • 0

#21 Николай Николаевич Федотов

Николай Николаевич Федотов
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2008 - 16:07

Меня больше всего в данном случае коробит то, что промежуточную копию дистрибутива посчитали в ущерб. Т.е., как я понял, "злодей" не сразу с CD запустил инсталляцию программы, а сначала для удобства скопировал дистрибутив проги на жесткий диск компа (например в папку Distr) и оттуда уже запустил инсталлятор.

Воспроизведением программы считается запись этой программы в память ЭВМ (п.1 ч.2 ст.1270 ГК). При этом, с точки зрения закона, различий между типами памяти (НЖМД, ОЗУ, ПЗУ) не делается. Следовательно, дальнейшее обращение программы внутри одной ЭВМ (с НЖМД в ОЗУ, из ОЗУ в своп и т.д.) отдельным воспроизведением считаться не может.

Кстати, инсталлятор в процессе инсталляции с CD тоже сначала создаёт копию на HD и только потом с неё - рабочую копию.
  • 0

#22 через ь

через ь
  • ЮрКлубовец
  • 246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2008 - 23:01

Ущерб правообладателю расчитывается по формуле кол-во установленных программ умножить на РОЗНИЧНУЮ цену, которую сообщает ещё одна какая-то "независимая общественная организация".

Розничная цена устанавливаетмя экспертом на основании справочника цен на лицензионное программное обеспечение НП ППП. Учитывать цену, по которой МС продает экземпляр программы дистрибьютеру никто не будет.

Мало того, что эти "эксперты" промежуточное копирование в дистрибутив считают одной установкой (то есть всего две получается на каждую программу),

Вы уверены, что правильно все поняли? Так и написано: включая НДС? А есть копия заключения?
В принципе если все действительно так можно попробовать уменьшить сумму, но, если честно, думаю, что вряд ли получится.

Findirector
"По-моему надо брать цену по которой правообладатель реализует программу. Так как установить кому из дистрибьюторов причинен ущерб вряд ли возможно, то надо брать цену по которой обладатель исключительных прав передает неисключительные лицензии своим дистрибьюторам. Если такие цены отличаются на дату совершения престпуления, то для расчета ущерба я бы взял цену в сопоставимых условиях (например, от объема лицензии) или в лучшем случае минимальную цену, так как все сомнения в пользу обвиняемого"

Вот чтобы таких размышлений не было, законодатель и ВС и учитываю стоимость продуктов в рознице. Законодатель идет по пути упрощения положения правообладателя. До 2003 года для возбуждении ст.146 нужно было доказывать УЩЕРБ, а сейчас квалификация происходит по стоимости экземпляров произведений. Чувствуете разницу? Я считаю, что норма изложена четко. Весь вопрос в определении стоимости экземпляров произведений

Сообщение отредактировал через ь: 15 April 2008 - 23:04

  • 0

#23 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7355 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 00:07

Согласно ст. 14 ч. 3 УПК РФ все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном УПК РФ, толкуются в пользу обвиняемого.

Или понятие виновности размером ущерба не охватывается? :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных