Сообщений в теме: 28

[Kei]

Кто-нибудь встречал законодательно закрепленное определение понятие общественного места? Ведь у нас столько сказано об этом, столько санкций за нарушение порядка в ОМ, за распитие алк. напитков и тд. и тп. А ЧТО под этим понимается?..

Интересны Ваши рассуждения!

Сообщение отредактировал Kei: 08 April 2008 - 18:49

[Wlad]

А тут и расуждать нечего. Там, куда есть свободный доступ в обычном понимании этого слова в населенных пунктах или местах, периодически, часто посещаемом - лесопарки, скверы, пляжи и т.д., совершение деяний в которых нарушает общественный порядок и нравственность. Вот и все пироги.

[Findirector]

После введения запрета на употребления пива в общественных местах их число в России сократилось до минимума

[Сатир]

Kei

Кто-нибудь встречал законодательно закрепленное определение понятие общественного места?

сам ищу.
Что касается пива, то для его распития общественные места (ОМ) определены в ст. 20.20. КоАП.
А вот насчёт появления в состоянии опьянения (ст. 20.21) - перечень ОМ открытый (коррупционный фактор, кстати ). Причём точного определения ОМ нет. Получатся, что распивать пиво в некоторых ОМ можно, но появляться в пьяном состоянии нельзя ни в каких ОМ.

[Kei]

А вот насчёт появления в состоянии опьянения (ст. 20.21) - перечень ОМ открытый (коррупционный фактор, кстати ). Причём точного определения ОМ нет. Получатся, что распивать пиво в некоторых ОМ можно, но появляться в пьяном состоянии нельзя ни в каких ОМ.

вот-вот получается такой мощный "пробел", позволяющий чуть ли не по собственному усмотрению наказывать "нарушителей общественного порядка"?..

А тут и расуждать нечего. Там, куда есть свободный доступ в обычном понимании этого слова в населенных пунктах или местах, периодически, часто посещаемом - лесопарки, скверы, пляжи и т.д., совершение деяний в которых нарушает общественный порядок и нравственность. Вот и все пироги.

Так просто?.. Следуя вашей логике, поскольку у любого из нас есть свободный доступ к своей квартире, в которой мы можем делать все, что угодно, - общественное место?.. Ведь очень часто, сидя у себя дома мы нарушаем общественный порядок (например, громко музыку слушаем и тд и тп) - получается и квартира - место общественное?
Сначала мне казалось, что ОМ - это место массового скопления людей. Но и это ошибочно: вот музей, скажем - место общественное? Да. А в нем может находится всего 1 посетитель, скажем... Боюсь, и просто на словах трудно объяснить точно, что такое ОМ...

Сообщение отредактировал Kei: 09 April 2008 - 10:54

[Сатир]

Kei

Сначала мне казалось, что ОМ - это место массового скопления людей.

неправильно, конечно. Это скорее место, где есть возможность для массового (блин, чуть не написал - совокупления )...

просто на словах трудно объяснить точно, что такое ОМ

ППС-ники легко всё объясняют - если люди свободно ходят, значит ОМ

[Kei]

неправильно, конечно. Это скорее место, где есть возможность для массового (блин, чуть не написал - совокупления )...

 

ППС-ники легко всё объясняют - если люди свободно ходят, значит ОМ 

Ну плохо ведь! Надо что-то с этим делать... а то все "знают" и все постоянно говорят: ОМ,ОМ... а как дело доходит до разборок - мы и защитить себя толком не можем! Свободно ходить можно и на кухне у себя и что же теперь, повесится?.. У человека, получается - сплошь и рядом - ОМ. Кстати, в некоторых случаях прямо указывается, что данный объект (местность и проч.) - общественное. Например, синие кабинки туалетов. Тут то же есть возможность для массового...? Так и до абсурда недалеко...

[greeny12]

Кто-нибудь встречал законодательно закрепленное определение понятие  общественного места? Ведь у нас столько сказано об этом, столько санкций за нарушение порядка в ОМ, за распитие алк. напитков и тд. и тп. А ЧТО под этим понимается?..

Интересны Ваши рассуждения!

ОМ - это территория, возможность "заполнения" которой любыми лицами законом не органичивается. Ограничения по характеру действий "заполнивших" могут устанавливаться в рамках административных правоотношений. Ограничения (возмездность, время доступа и т.п.) могут устанавливаться в рамках гражданских правоотношений.

[Deniska1983]

А тут и расуждать нечего. Там, куда есть свободный доступ в обычном понимании этого слова в населенных пунктах или местах, периодически, часто посещаемом - лесопарки, скверы, пляжи и т.д., совершение деяний в которых нарушает общественный порядок и нравственность. Вот и все пироги.

кстати, так правоохранительные органы считают
у ппс таккая логика - где может появиться больше одного незнакомого человека - ОМ

[ВладимирD]

Нюанс, если в конкретном месте может появиться больше 1-го человека, но в тот момент, когда там находился предполагаемый правонарушитель, никого кроме ППС не было - состава не будет, т.к. своим поведением чел не причинил вреда общественному порядку.

[greeny12]

Нюанс, если в конкретном месте может появиться больше 1-го человека, но в тот момент, когда там находился предполагаемый правонарушитель, никого кроме ППС не было - состава не будет, т.к. своим поведением чел не причинил вреда общественному порядку.

Вы это серьезно?
Возмущение незаконностью действий работников милиции словами (верными по сути, но нецензурными) является нарушением ОП.

ИНФОРМАЦИЯ О ДЕЛЕ (Ю. Берестнев, по материалам Решения Европейского Суда по правам человека от 01.06.2006 N 26428/03):
...примерно в 10 часов утра автомобиль заявителя остановили на дороге. Сотрудники милиции в штатской одежде вытащили заявителя из машины и доставили его в близлежащее отделение милиции за выражение нецензурной бранью в общественном месте.
Судья Люблинского районного суда постановил применить к заявителю административное взыскание в виде семи дней административного ареста (санкция за нарушение общественного порядка, предусмотренная Кодексом РСФСР об административных правонарушениях).

Сообщение отредактировал greeny12: 09 April 2008 - 17:41

[scorpion]

В показателе "преступление совершено в общественном месте" отражаются сведения о преступлениях, совершенных:
- в местах, предназначенных для общего пользования гражданами во время реализации в этих местах общественных функций;
- в местах, используемых гражданами для передвижения, работы, учебы, отдыха, проведения массовых мероприятий, а также в местах общего пользования;
- в местах с открытым свободным доступом в любое время года и суток (улицы, площади, бульвары, скверы и т.п.);
- в помещениях и на территориях учреждений, предприятий, организаций, предназначенных для обслуживания населения в установленные часы работы (зрелищные предприятия, городской транспорт, включая метрополитен, предприятия торговли, общественного питания и бытового обслуживания, спортивные учреждения, лесопарковые зоны, берега открытых водоемов (озера, пруды, водохранилища), непосредственно водоемы и прилегающие к ним зоны отдыха и зеленых насаждений в черте городов и других населенных пунктов, а также используемые во время проведения санкционированных массовых мероприятий (гуляний) территории, находящиеся за чертой населенного пункта).
При заполнении показателя "преступление совершено в общественном месте" не отражаются сведения о преступлениях, совершенных:
- на территории частных владений;
- в квартирах (частных домовладениях) граждан;
- на чердаках и в подвалах, не оборудованных для общего пользования граждан (спортивных, зрелищных и иных мероприятий), на лестницах, межэтажных переходах, в лифтах, местах общего пользования коммунальных квартир и т.п.;
- на территории охраняемых объектов.
Не учитываются как совершенные в общественных местах, в том числе на улицах, преступления, совершенные в местах общественного пользования, не выполнявших в момент совершения противоправного деяния никаких общественных функций:
- закрытые и нефункционирующие общежития, гостиницы, санатории, дома отдыха, пансионаты, профилактории и т.п., не работающие в определенные периоды времени суток, недели, сезона, года;
- места отдыха граждан: клубы, театры, выставки, музеи, публичные библиотеки, стадионы, танцевальные площадки и т.п., когда они закрыты для доступа посетителей;
- рестораны, кафе, столовые, магазины, закрытые в определенное время суток.
Не подлежат учету как совершенные в общественных местах и в том числе на улицах:
- дорожно-транспортные происшествия;
- длящиеся преступления (незаконное ношение оружия, хранение наркотических средств и психотропных веществ или их аналогов).
Из общего количества преступлений, совершенных в общественных местах, учитываются как уличные преступления, совершенные в тех местах, к которым имелся свободный доступ в любое время года, суток, где объективно была необходимость выставления патрульно-постовых нарядов (согласно плану комплексного использования сил и средств единой дислокации):
- на улицах, площадях, проспектах, бульварах, набережных, мостах, путепроводах, эстакадах и т.п. (включая остановки, в том числе на конечных пунктах транспорта);
- на специально оборудованных пляжах (за исключением ведомственных и закрывающихся на определенные сроки);
- на рынках, стадионах, танцплощадках в период их работы (за исключением крытых торговых и спортивных комплексов, залов, танцевальных веранд, закрывающихся на определенные сроки);
- в парках, скверах, переулках, тупиках, дворах (за исключением частных владений);
- в лесопарковых зонах, на берегах открытых водоемов, непосредственно на водоемах, а также в прилегающих к ним зонах отдыха и зеленых насаждений в черте городов и других населенных пунктов.
Подлежат учету как совершенные в общественных местах и в том числе на улицах:
- кражи из киосков, ларьков, павильонов, транспортных средств и других аналогичных объектов (расположенных на улицах), если проникновение осуществлялось извне;
- незаконное приобретение или сбыт наркотических средств и психотропных веществ или их аналогов в общественных местах и на улицах.

[ВладимирD]

scorpion

- кражи из киосков, ларьков, павильонов, транспортных средств и других аналогичных объектов (расположенных на улицах), если проникновение осуществлялось извне;

Это место особенно понравилось. Т.е. если преступник не материализовался прямо в ларьке...

greeny12

Возмущение незаконностью действий работников милиции словами (верными по сути, но нецензурными) является нарушением ОП.

Это лирика. По сути же состава в пустом месте не будет. Объекта нет.

[greeny12]

greeny12

Возмущение незаконностью действий работников милиции словами (верными по сути, но нецензурными) является нарушением ОП.

Это лирика. По сути же состава в пустом месте не будет. Объекта нет.

Почему нет. Общественное отношение к собственности в данном случае охраняется нормой с административной санкцией, а непосредственным объектом будет чужое имущество...

Статья 20.1 КоАП.
Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся ... уничтожением или повреждением чужого имущества, -

[ВладимирD]

greeny12
Вы считаете, что имущество может быть объектом правонарушения?...
Мда... Вы хоть комментарии какие к кодексу почитайте что ли... да и учебник тоже не лишним будет...

[greeny12]

greeny12
Вы считаете, что имущество может быть объектом правонарушения?...
Мда... Вы хоть комментарии какие к кодексу почитайте что ли... да и учебник тоже не лишним будет...

Видимо непонятно написал.
Объектом правонарушения будет общественное отношение к собственности, а непосредственным объектом ВОЗДЕЙСТВИЯ в отстутствие людей вокруг будет чужое имущество...

[ВладимирD]

greeny12

Объектом правонарушения будет общественное отношение к собственности, а непосредственным объектом ВОЗДЕЙСТВИЯ в отстутствие людей вокруг будет чужое имущество...

Вы думаете это понятнее?
Я ж сказал, откройте комментарий... Ладно, я не гордый, открою сам за Вас...
Ага... вот оно

объектом противоправных действий хулигана при совершении административного проступка является нематериальная субстанция - общественный порядок, при этом потерпевшему не причиняется имущественный вред либо последний незначителен. Если хулиганские действия сопряжены с применением оружия либо предметов, используемых в качестве оружия, то подобное правонарушение всегда квалифицируется как преступление

Если объектом правонарушения является право собственности, то это уже не хулиганство, а умышленное уничтожение имущества - совсем другая статья совсем другого кодекса.

ЗЫ От так пишешь книжки, комментарии, статьи, думаешь народ читает, просвящается... Угу...

[greeny12]

greeny12

Объектом правонарушения будет общественное отношение к собственности, а непосредственным объектом ВОЗДЕЙСТВИЯ в отстутствие людей вокруг будет чужое имущество...

Вы думаете это понятнее?
Я ж сказал, откройте комментарий... Ладно, я не гордый, открою сам за Вас...
Ага... вот оно...
Если объектом правонарушения является право собственности, то это уже не хулиганство, а умышленное уничтожение имущества - совсем другая статья совсем другого кодекса.

ЗЫ От так пишешь книжки, комментарии, статьи, думаешь народ читает, просвящается... Угу...

Неужели из моего сообщения следует, что общественное отношение к собственности и право собственности один и тот же объект?

По Вашему совету открываем учебник.

"АДМИНИСТРАТИВНОЕ ПРАВО: УЧЕБНИК"
(издание второе, переработанное и дополненное)
(под ред. Л.Л. Попова)
(Юристъ, 2005)
Анализируя объективную сторону состава административного правонарушения, правоприменителю необходимо учитывать значительное многообразие проявлений объективной стороны конкретных составов административных проступков. Так, мелкое хулиганство может выражаться в: оскорбительном приставании к гражданам; нецензурной брани, сопровождаемой скандалом и угрозой; оскорблении граждан словами и жестами; распевании непристойных песен; срывании информационных и рекламных плакатов, афиш, газет; беспричинном из хулиганских побуждений вызове скорой медицинской помощи, пожарной охраны, милиции, такси; вывешивании в общественных местах непристойных рисунков, текстов; написании нецензурных слов на заборах, стенах домов, в местах общественного пользования; беспричинном, умышленном создании паники в общественных местах; умышленной езде на транспорте по лужам вблизи тротуаров, переходов; поджигании бумаги на стадионах; поджигании корреспонденции в почтовых ящиках и т.д.

Вот Вам ситуация из пособия (авторство не мое):
Некто Иванов, находясь ночью на пустынной площади перед бывшим зданием райкома (теперь здание администрации) на стенде о национальных проектах написал несмываемой краской: "Наши придут и хлеб подешевеет" и изобразил тыльной стороной к зданию администрации сложенную в кулак ладонь с оттопыренным вверх средним пальцем. Все это зафиксировала камера наблюдения, выведенная на монитор в здании УВД. Увидев посланный дежурным наряд ППС, Иванов, удаляясь от места содеянного, танцевал "с неприличными жестами", срывал с себя верхнюю одежду и распевал песни, призывающие "разрушать до основания".

Уважаемый ВладимирD, с учетом Вашего сообщения № 10, дайте квалификацию.

[ВладимирD]

greeny12

Неужели из моего сообщения следует, что общественное отношение к собственности и право собственности один и тот же объект?

А чего ж тогда следует? Я вообще не знаю, что такое "общественное отношение к собственности", где Вы такое нарыли? Есть понятие общественного порядка, которое с правом собственности не пересекается и вооще, как бы кто к собственности не относился: своей ли, чужой ли, при чем тут обещственный порядок?
Вы говорили об уничтожении имущества, а потом плавненько перешли к размещению надписей в общественных местах. Так там ситуация другая: даже когда в момент совершения правонарушения рядом никого не было, впоследствии в этом месте люди появятся и увидят хулиганскую надпись, т.е. порядок будет нарушен. Правда если кто-то надпись сотрет до того (та же милиция), то состава опять-таки не будет. Если же что-то втихую разломать, то это вовсе не значит, что будет нарушен общественный порядок. Если же будет, то речь будет идти об умышленном уничтожении имущества или вандализме.

[greeny12]

greeny12
Вы говорили об уничтожении имущества, а потом плавненько перешли к размещению надписей в общественных местах.

Это говорится в статье 20.1 КоАП.
Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся ... уничтожением или повреждением чужого имущества, -


Добавлено в [mergetime]1207806641[/mergetime]

что такое "общественное отношение к собственности", где Вы такое нарыли?

Вот хотя бы ст. 3 Закона РСФСР от 08.07.1981.

[ВладимирD]

greeny12

Это говорится в статье 20.1 КоАП.
Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся ... уничтожением или повреждением чужого имущества, -

Вы сами-то читали, что цитируете? "нарушение общественного порядка... сопровождающееся..."! Нет нарушения порядка - нет и хулиганства, хоть чем это все будет спровождаться. Нарушить же порядок при отсутствии общества... только если написать что-то неприличное, т.е. сделать доступным для обзрения обществу тогда, когда это общество в данном месте появится. Но не более того!

Вот хотя бы ст. 3 Закона РСФСР от 08.07.1981.

бережного отношения к социалистической собственности

Издеваетесь?

[greeny12]

greeny12

Это говорится в статье 20.1 КоАП.
Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся ... уничтожением или повреждением чужого имущества, -

Вы сами-то читали, что цитируете? "нарушение общественного порядка... сопровождающееся..."! Нет нарушения порядка - нет и хулиганства, хоть чем это все будет спровождаться. Нарушить же порядок при отсутствии общества...

Общественный порядок - это сложившийся в обществе (а не у окружающих хулигана лиц) комплекс отношений между людьми, соотносящийся с требованиями морали, обеспечивающий неприкосновенность любой личности и целостность любой чужой собственности, нормальное функционирование государственных и общественных институтов...

Неуважение к обществу означает умышленное нарушение установленных в нем (т.е. в обществе, а не у окружающих хулигана лиц) правил...

И какой же Ваш окончательный ответ на задачу в сообщении №18?

Сообщение отредактировал greeny12: 10 April 2008 - 13:39

[ВладимирD]

greeny12

Общественный порядок - это сложившийся в обществе (а не у окружающих хулигана лиц) комплекс отношений между людьми, соотносящийся с требованиями морали, обеспечивающий неприкосновенность любой личности и целостность любой чужой собственности, нормальное функционирование государственных и общественных институтов...

Неуважение к обществу означает умышленное нарушение установленных в нем (т.е. в обществе, а не у окружающих хулигана лиц) правил...

И чего? Какие отношения, когда человек сам с собою наедине?.. блин...
Если чел дома спустит штаны, это хулиганство? Если на улице, но никого не будет рядом, то какие отношения между людьми, порядок какой пострадает?

[greeny12]

greeny12

Общественный порядок - это сложившийся в обществе (а не у окружающих хулигана лиц) комплекс отношений между людьми, соотносящийся с требованиями морали, обеспечивающий неприкосновенность любой личности и целостность любой чужой собственности, нормальное функционирование государственных и общественных институтов...

Неуважение к обществу означает умышленное нарушение установленных в нем (т.е. в обществе, а не у окружающих хулигана лиц) правил...

И чего? Какие отношения, когда человек сам с собою наедине?.. блин...
Если чел дома спустит штаны, это хулиганство? Если на улице, но никого не будет рядом, то какие отношения между людьми, порядок какой пострадает?

Т.е. если, как в сообщении №18, некто находясь один ночью в общественном месте пахабно исписал и изрисовал плакат на стенде о национальных проектах несмываемой краской, и продолжает находиться у плаката, то до появления у плаката первого человека это будет ст. 7.17, а с появлением такового - 20.1 КоАП?

Сообщение отредактировал greeny12: 10 April 2008 - 14:26

[ВладимирD]

greeny12

Т.е. если, как в сообщении №18, некто находясь один ночью в общественном месте пахабно исписал и изрисовал плакат на стенде о национальных проектах несмываемой краской, и продолжает находится у плаката, то до появления у плаката первого человека это будет ст. 7.17, а с появлением такового - 20.1 КоАП?

По сути дела да. Представьте себе: человек написал, потом немного протрезвел, одумался, вернулся и все надписи уничтожил. Имущество будет повреждено, конечно, а общественный порядок не пострадает.