greeny12
Нее... они о том, что в ст 185 есть требование о "приложении печати организации" в 187 - нет.
|
|
||
|
"Считаю оттого Росия и катится куда то всё ниже и ниже, потому что одна часть откупается, другая покупается". ООН
|
|
|
Сообщений в теме: 62
#52
Отправлено 30 October 2008 - 18:22
6yp сказал(а) 30.10.2008 - 14:31:
Как-то недосказано.greeny12
Нее... они о том, что в ст 185 есть требование о "приложении печати организации" в 187 - нет.
Подведем предварительные итоги.
1. Доверенность ОТ ИМЕНИ юридического лица может быть выдана только за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.
2. Доверенность в порядке передоверия НЕ может быть выдана за подписью лиц, указанных в п.1., даже с приложением соответствующей печати.
3. Доверенность в порядке передоверия может быть выдана ТОЛЬКО лицом, имеющим доверенность, поскольку ЛЮБАЯ доверенность предусматривает передоверие.
4. Только та доверенность, в которой полномочие на передоверие недвусмысленно заявлено, должна быть нотарильно удостоверена.
5. Доверенность в порядке передоверия НЕ требует приложения присвоенной доверителю печати, а также подписи главного (старшего) бухгалтера организации, основанной на государственной или муниципальной собственности (*на получение или выдачу денег и других имущественных ценностей).
6. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть ТОЛЬКО нотариально удостоверена, в т.ч. и в случае когда лицо, имеющее доверенность без права передоверия, вынуждено к передоверию силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность без права передоверия.
Очевидный вывод. Выдача доверенности в порядке передоверия ТОЛЬКО тогда БЕЗУСЛОВНО является сделкой доверителя, когда пере...-поверенный уже совершил ИНУЮ сделку от имени доверителя, а у последнего непосредственно создаются, изменяются и прекращается гражданские права и обязанности.
Продолжим?
#53
Отправлено 31 October 2008 - 01:53
Цитата
Даю поправку к ранее высказанному мной утверждению, поскольку не совсем, видимо, понял смысл поста № 26 Чувык:Цитата
Предложу второй вариант. Сделка по выдаче доверенности в таком случае будет ничтожной (или как вариант - несостоявшейся как юридический факт, о чем можно подискутировать), поскольку у такой сделки будет порок формы. Требование о скреплениии доверенности от имени ЮЛ его печатью одинаково прописано как в материальном законе, так и процессуальном. Значит, это необходимый элемент такой сделки. И его отсутствие влечет одно из предложенных последствий. А нотариальное удостоверение само по себе порок формы не исправит, как мне кажется.
Чувык - я разделяю эту точку зрения.
1) нотариально удостоверенная доверенность юрлица без приложения печати - недействительна;
2) нотариально удостоверенная довереность, выданная представителем юрлица в порядке передоверия, без приложения печати юрлица - действительна.
#54
Отправлено 31 October 2008 - 05:02
greeny12
И ответ на вопрос о том, нужна или нет печать, сводится к тому, чьей сделкой будет выдача доверенности в порядке передоверия - доверителя или первого представителя? Если это сделка первого представителя, то в случае, когда он - ЮЛ, печать нужна, ибо доверенность, хотя и в порядке передоверия, должна соответствовать общим требованиям (ст. 185 ГК).
Если же сделка по выдаче доверенности в порядке передоверия - сделка доверителя, то тут...надо подумать. Чуть позже выложу мысли.
Цитата
Согласен с выводами. Но вернемся кПодведем предварительные итоги.
Цитата
и вспомним предлагемую Вами конструкцию (пост № 25.). Речь идет в данном случае не о печати ДОВЕРИТЕЛЯ, а представителя.5. Доверенность в порядке передоверия НЕ требует приложения присвоенной доверителю печати, а также подписи главного (старшего) бухгалтера организации, основанной на государственной или муниципальной собственности (*на получение или выдачу денег и других имущественных ценностей).
И ответ на вопрос о том, нужна или нет печать, сводится к тому, чьей сделкой будет выдача доверенности в порядке передоверия - доверителя или первого представителя? Если это сделка первого представителя, то в случае, когда он - ЮЛ, печать нужна, ибо доверенность, хотя и в порядке передоверия, должна соответствовать общим требованиям (ст. 185 ГК).
Если же сделка по выдаче доверенности в порядке передоверия - сделка доверителя, то тут...надо подумать. Чуть позже выложу мысли.
#55
Отправлено 31 October 2008 - 12:32
Чувык сказал(а) 31.10.2008 - 2:02:
Хорошо, подождем.И ответ на вопрос о том, нужна или нет печать, сводится к тому, чьей сделкой будет выдача доверенности в порядке передоверия - доверителя или первого представителя? Если это сделка первого представителя, то в случае, когда он - ЮЛ, печать нужна, ибо доверенность, хотя и в порядке передоверия, должна соответствовать общим требованиям (ст. 185 ГК).
Если же сделка по выдаче доверенности в порядке передоверия - сделка доверителя, то тут...надо подумать. Чуть позже выложу мысли.
А пока давайте вспомним ст. 183 ГК РФ.
Если представляемый прямо одобрит сделку, совершенную пере...представителем от имени представляемого, но без надлежаще оформленных полномочий, то передоверие в экстремальных условиях для охраны интересов доверителя без нотариального удостоверения- чьей или какой сделкой будет:
-недействительной сделкой поверенного, с перспективой гл. 50 ГК РФ;
-действительной сделкой поверенного, одобренной представляемым, одобрившим основную сделку;
-действительной сделкой представляемого с момента выдачи доверенности в порядке передоверия без нотариального удостоверения;
-иное?
#56
Отправлено 01 November 2008 - 05:55
greeny12
Ну вот некоторые соображения.
Как мы знаем, сделка, совершенная пердставителем, непосредственно создает, изменяет и прекращает права и обязанности у доверителя. "По умолчанию" представитель должен совершать действия, на которые он уполномочен, лично. При этом он должен действовать добросовестно и осмотрительно, так как если бы он совершал такие действия для себя лично. Следовательно, представитель, совершая действия, на которые его уполномочили, самостоятельно выбирает лучший в данных условиях вариант достижения результата. И хотя эти действия он совершает от имени доверителя, тем не менее, реализует их через свою волю. Условно говоря, в таком случае можно сказать о совпадении воли доверителя и представителя в данный конкретный момент. Выражение воли на совершение того или иного действия в гражданском обороте облекается в определенную форму - как то подписание документа, заверение подписи печатью и проч. Поэтому сделки, совершенные представителем, являются сделками доверителя (в том числе это касается и выдачи доверенности в порядке передоверия). Но коль скоро они совершены посредством действий представителя, они должны быть облечены в форму, в которой обычно выступает представитель в хозяйственном обороте. То есть, другими словами, полагаю, что печать представителя-ЮЛ на доверенности, выдаваемой в порядке передоверия, должна быть.
Если где-то корявы выразился - прошу прощения.
С учетом этого
Ну вот некоторые соображения.
Как мы знаем, сделка, совершенная пердставителем, непосредственно создает, изменяет и прекращает права и обязанности у доверителя. "По умолчанию" представитель должен совершать действия, на которые он уполномочен, лично. При этом он должен действовать добросовестно и осмотрительно, так как если бы он совершал такие действия для себя лично. Следовательно, представитель, совершая действия, на которые его уполномочили, самостоятельно выбирает лучший в данных условиях вариант достижения результата. И хотя эти действия он совершает от имени доверителя, тем не менее, реализует их через свою волю. Условно говоря, в таком случае можно сказать о совпадении воли доверителя и представителя в данный конкретный момент. Выражение воли на совершение того или иного действия в гражданском обороте облекается в определенную форму - как то подписание документа, заверение подписи печатью и проч. Поэтому сделки, совершенные представителем, являются сделками доверителя (в том числе это касается и выдачи доверенности в порядке передоверия). Но коль скоро они совершены посредством действий представителя, они должны быть облечены в форму, в которой обычно выступает представитель в хозяйственном обороте. То есть, другими словами, полагаю, что печать представителя-ЮЛ на доверенности, выдаваемой в порядке передоверия, должна быть.
Если где-то корявы выразился - прошу прощения.
С учетом этого
Цитата
вариант ответа на Ваш вопросА пока давайте вспомним ст. 183 ГК РФ.
Цитата
поскольку последующее одобрение исцеляет порок воли, то есть применительно к изложенной мысли - доверитель "ассимилирует" свою волю с волей представителя.-действительной сделкой представляемого с момента выдачи доверенности в порядке передоверия без нотариального удостоверения;
Сообщение отредактировал Чувык: 05 November 2008 - 04:32
#58
Отправлено 06 November 2008 - 21:05
Zork
Пойду порву свой диплом
Добавлено в [mergetime]1225983917[/mergetime]
Вспомнил. Меня тут Мусиным пужали (питерцы поймут), когда такую же ерунду загоняли, мол представитель - сторона по сделке. Печально...
Цитата
ЭээээээээСторонами сделки будет представитель и третье лицо. При заключении договора именно представитель формирует волю на заключение сделки, осуществляет волеизъявление.
Пойду порву свой диплом
Добавлено в [mergetime]1225983917[/mergetime]
Вспомнил. Меня тут Мусиным пужали (питерцы поймут), когда такую же ерунду загоняли, мол представитель - сторона по сделке. Печально...
#59
Отправлено 07 November 2008 - 11:57
Цитата
Вспомнил. Меня тут Мусиным пужали (питерцы поймут), когда такую же ерунду загоняли, мол представитель - сторона по сделке. Печально...
А мне нет... Сделка как ЮФ. Не только Мусин кстати, на всем ЮФ СПбГУ такая точка зрения распостранена
#60
Отправлено 07 November 2008 - 13:06
Zork
Цитата
Как? То, что представитель - сторона договора?Не только Мусин кстати, на всем ЮФ СПбГУ такая точка зрения распостранена
Сообщение отредактировал Siddhartha: 07 November 2008 - 13:07
#61
Отправлено 07 November 2008 - 21:46
Цитата
сторона договора
Договор есть:
1. Сделка
2. Правоотношение
3. Документ.
В 1 случае представитель - сторона договора, во 2 случае - нет.
#62
Отправлено 07 November 2008 - 22:55
Zork
Договор и есть сделка. Причем здесь правоотношение? Правоотношение - это элемент сделки. Соответсвенно договор шире, чем правоотношение и стороной по договору может быть только доверитель.
А теорию я знаю, эти деления высосаны из пальца (в плане документа, что вообще-та является не областью ГП), играются проффесоры и доценты.
Договор и есть сделка. Причем здесь правоотношение? Правоотношение - это элемент сделки. Соответсвенно договор шире, чем правоотношение и стороной по договору может быть только доверитель.
А теорию я знаю, эти деления высосаны из пальца (в плане документа, что вообще-та является не областью ГП), играются проффесоры и доценты.
#63
Отправлено 08 November 2008 - 12:45
Цитата
стороной по договору может быть только доверитель
Ну а как быть с волей и волеизъявлением именно представителя на совершение сделки? Например если представитель не осознавал значения своих действий в момент заключения сделки - можно же ее оспорить?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
