Сообщений в теме: 26

[рюл]

Ситуация такая, человек купил в салоне новый автомобиль, через полгода ему показалось, что переднее крыло автомобиля была в ремонте.
Клиент сделал экспертизу за свой счет, согласно заключению эксперта толщина краски переднего крыла, отличаеться от заводского слоя остальных часетй кузова автомобиля, короче что крыло было бито и покрашено.
В данном случае солгасно ст.18 закона "О защите прав потребителей" это крыло будет являться существенным недостатком или нет.

Сообщение отредактировал рюл: 21 April 2008 - 17:30

[Ведьмак]

Думаю, что нет.

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;

[Стармел]

Сложно будет доказать, что машину не бил сам автовладелец (уже полгода прошло с момента покупки).

[Ведьмак]

Сложно будет доказать, что машину не бил сам автовладелец (уже полгода прошло с момента покупки).

Это не самая большая проблема, автотехническая экспертиза установит время нанесения лакокрасочного покрытия весьма точно.

[Пират]

А в чем недостаток,если крыло отличается только толщиной слоя краски?этого же,наверное,для суда будет мало?

[ВладимирD]

Пират

А в чем недостаток,если крыло отличается только толщиной слоя краски?этого же,наверное,для суда будет мало?

Нужно доказать две вещи: что машина имела недостаток, который устранялся, и что это все имело место быть до продажи автомобиля. Если удастся доказать и то и другое, можно требовать возврата денег на основании ст. 12 ЗоПП.

[Trubnik]

Нужно доказать две вещи: что машина имела недостаток, который устранялся, и что это все имело место быть до продажи автомобиля. Если удастся доказать и то и другое, можно требовать возврата денег на основании ст. 12 ЗоПП.

Интересная логика ....
Авто сходя с конвеера получило повреждение лакокрасочного покрытия одного элемента кузова. На заводе спокойно демонтировали элемент - восстановили его и поставили вновь на машину.
Далее данное авто поступает дилеру, который даже не знает о ремонте и продает потребу, у которого возможно начинается паранойа который проводит экспертизу ...
А защитники прав потребиллеров говорят, что на этих основаниях возможно вернуть товар и получить обратно деньги?
Я вот тут логики не вижу.

[Oleg K]

Авто сходя с конвеера получило повреждение лакокрасочного покрытия одного элемента кузова. На заводе спокойно демонтировали элемент - восстановили его и поставили вновь на машину.

т.е. был ремонт, а человек, покупая машину, может, хочет неремонтированную с нормальным слоем краски - разве справедливо, что при прочих равных он должен брать вещь хуже, чем берут за те же деньги, на тех же условиях, в том же месте остальные покупатели?

[ВладимирD]

Maksimka

Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.

Это статья 10 ЗоПП. Эта информация должна быть представлена потребителю в обязательном порядке (там же). Статья 12 предполагает возврат денег, уплаченных за товар, если не была предоставлена информация, влияющая на выбор товара. Информация была? Нет. Влияет на выбор товара? Да. Какие вопросы?

[Krakozyabra]

хмм....а как будет доказываться факт ремонта?
на месте продавца\производителя я бы все свел к "производственному процессу".
Да и признать ЭТО недостатком...нет, конечно, есть наверное люди, на глаз определяющие скока мм краски на машине))?)))..)).
Отдает параноей.ИМХО.

[рюл]

В данном случае, если была бы замена на новое крыло, можно было сказать что недостаток устранен, а по факту обнаружена, что остальные части кузова имеют заводскую толщину ЛКС, а у крыла слой толще.
При этом, из нутри видно, что крыло деформировано.

[ВладимирD]

рюл

В данном случае, если была бы замена на новое крыло, можно было сказать что недостаток устранен, а по факту обнаружена, что остальные части кузова имеют заводскую толщину ЛКС, а у крыла слой толще.
При этом, из нутри видно, что крыло деформировано.

Нужно получить заключение эксперта, что крыло было повреждено до момента продажи автомобиля и также до продажи был произведен ремонт.

ЗЫ нужно отличать предпродажную подготовку от устранения недостатков, в данном случае последнее явно.

[Trubnik]

Ну все приплыли ... давайте ВЕСЬ товар проверять на предмет переделки?
Я, блин, не поленился проверил толщину покрытия своей сонаты и джаза так вот она там на разных элементах - РАЗНАЯ обоим машинам по 3 месяца!!! И чё, млин сдавать обратно? Меряли вот ЭТИМ прибором у официалов Хонды ...

Добавлено в [mergetime]1208928218[/mergetime]
ВладимирD

Это статья 10 ЗоПП. Эта информация должна быть представлена потребителю в обязательном порядке (там же). Статья 12 предполагает возврат денег, уплаченных за товар, если не была предоставлена информация, влияющая на выбор товара. Информация была? Нет. Влияет на выбор товара? Да. Какие вопросы?

А кем должна быть предоставлена информация?
Правильно - продавцом. А он о факте восстановления ничего не знает и не мог знать ибо авто пришло с завода в целом виде и продавец с авто НИЧЕГО не делал!!!

[ВладимирD]

Maksimka

Я, блин, не поленился проверил толщину покрытия своей сонаты и джаза так вот она там на разных элементах - РАЗНАЯ обоим машинам по 3 месяца!!! И чё, млин сдавать обратно? Меряли вот ЭТИМ прибором у официалов Хонды ...

А как насчет видимых изнутри повреждений? А то как-то странно получается: везде на авто толщина покрытия примерно одинаковая, а в одном месте она больше, и в этом же месте изнутри видна деформация. Как говорится, совпадения бывают в мексиканских сериалах...

А кем должна быть предоставлена информация?
Правильно - продавцом. А он о факте восстановления ничего не знает и не мог знать ибо авто пришло с завода в целом виде и продавец с авто НИЧЕГО не делал!!!

И чего? Если машина бракованная, продавец тоже отвечает, хотя ни сном ни духом. В данном случае ответсвенность наступает вне зависимости от наличия вины продавца. Регресс к поставщику или производителю может восстановить справедливость.

[Trubnik]

ВладимирD
тут правильно указали Krakozyabra

а как будет доказываться факт ремонта?

экспертиза? Так я вот привел пример - толщина лака на новой машине в пределах одного элемента может различаться ...
Более того - выявлено после передачи, значит недостаток/повреждение будет доказывать потреб, а филькина экспертиза будет спущена в суде в определенном направлении ЛЮБЫМ вменяемым адвокатом (даже студентом юрфака).
ИМХО - бесперспективняк

[ВладимирD]

Maksimka

кспертиза? Так я вот привел пример - толщина лака на новой машине в пределах одного элемента может различаться ...
Более того - выявлено после передачи, значит недостаток/повреждение будет доказывать потреб, а филькина экспертиза будет спущена в суде в определенном направлении ЛЮБЫМ вменяемым адвокатом (даже студентом юрфака).
ИМХО - бесперспективняк

Вы упорно игнорируете тот факт, что деформация есть даже на момент предъявления претензии. Т.е. доказать факт, что крыло битое, проблемой не будет. То, что данный факт обнаружен не сразу вполне понятно, для того недостаток и устраняется. Самое главное - это доказать, что недостаток устранялся до продажи. Ведьмак сказал, что время нанесения покрытия установить несложно. Я не специалист, но если это действительно так, то и тут лишних вопросов не возникнет. А то, что какой-то студент сможет нарыть противоречия в экспертном заключении... суд может оценить по-разному, в зависимости от существенности этих противоречий, в крайнем случае назначит свою экспертизу.
На самом деле все упирается в возможность доказывания времени ремонта, все остальное - не столь важно.

[Trubnik]

ВладимирD вот основная фраза первого поста:

человек купил в салоне новый автомобиль, через полгода ему показалось

Это называется паранойа ... и это не в защиту прав потребителя, а к специалистам другого профиля.

Вы упорно игнорируете тот факт, что деформация есть даже на момент предъявления претензии

В смысле - это где написано и чем подтверждено?

Это не самая большая проблема, автотехническая экспертиза установит время нанесения лакокрасочного покрытия весьма точно.

А вот как раз это утверждение Ведьмак достаточно спорно ... на таком коротком отрезке времени, особенно принимая во внимание факт покраски/ремонта нового автомобиля


Добавлено в [mergetime]1208932972[/mergetime]
Далее:

Клиент сделал экспертизу за свой счет, согласно заключению эксперта толщина краски переднего крыла, отличаеться от заводского слоя остальных часетй кузова автомобиля, короче что крыло было бито и покрашено.

заключение содержит выводы, основанные на толщине лакокрасочного покрытия ... и чего? Толщина краски подтверждает факт восстановления структуры метала? Для определения толщины краски наверняка использовался прибор, производящий измерение без повреждения слоя лака/краски. Или эксперт демонтировал крыло? Если он это сделал без участия представителей автосалона ... объяснить куда будет отправлен такой клиент/эксперт/заключение?

[Стармел]

Сложно будет доказать, что машину не бил сам автовладелец (уже полгода прошло с момента покупки).

Это не самая большая проблема, автотехническая экспертиза установит время нанесения лакокрасочного покрытия весьма точно.

Насколько точно? По дням? Авто с конвейера пришло диллеру через две недели, диллер передал авто покупателю за три дня. Через полгода покупатель очнулся и стал приглядываться к авто. Где гарантия, что покупатель не побил машину сам в день, когда забрал её из автосалона и не отдал в ремонт в "ара-сервис", где ему безо всяких документов все починили. Потом покупателю понадобилась лишняя денешка, он решил заработать. Со стороны продавца только такие аргументы и возникнут.

Нужно эксперту вопрос ставить, какое нанесение - кустарное или заводское. Если заводское, то можно что-то сделать, а кустарное ИМХО, никак не докажешь.

[ВладимирD]

Maksimka

Это называется паранойа ... и это не в защиту прав потребителя, а к специалистам другого профиля.

А Вам было бы хотелось бы приобрести битый автомобиль по цене нового? Выявление большинства недостатков товаров начинается именно с таких "показалось".

В смысле - это где написано и чем подтверждено?

Исхожу из условий задачи:

При этом, из нутри видно, что крыло деформировано.

Если это не соответствует действительности, то и оценка ситуации будет совсем другой.

А вот как раз это утверждение Ведьмак достаточно спорно ... на таком коротком отрезке времени, особенно принимая во внимание факт покраски/ремонта нового автомобиля

Я ж сказал - не специалист. Надо у Ведьмака спросить, откуда инфа.

заключение содержит выводы, основанные на толщине лакокрасочного покрытия ... и чего? Толщина краски подтверждает факт восстановления структуры метала? Для определения толщины краски наверняка использовался прибор, производящий измерение без повреждения слоя лака/краски. Или эксперт демонтировал крыло? Если он это сделал без участия представителей автосалона ... объяснить куда будет отправлен такой клиент/эксперт/заключение?

А от тут Вы невнимательны, я-то что советовал?

Нужно получить заключение эксперта, что крыло было повреждено до момента продажи автомобиля и также до продажи был произведен ремонт.

[Trubnik]

ВладимирD

Исхожу из условий задачи:
Цитата
При этом, из нутри видно, что крыло деформировано.

Я таких исходных в задаче не вижу.Пост №1

И даже если это так, то следовательно крыло демонтировалось этот факт докажется просто - на заводе крепления (болты) прокрашиваются и после их снятия покрытие не восстанавливается .... это как пломбы. Соответственно эксперт будет вынужден констатировать факт демонтажа крыла и как следствие потреб пойдет лесом ... ибо доказать уже ничего не сможет. Продавец будет клясться, что ремонт не осуществлялся и если авто дилерское - запрос в авторизованные сервисы покажет, что до продажи авто к ним не поступало.
После продажи ... это паранойа


Добавлено в [mergetime]1208950257[/mergetime]

А от тут Вы невнимательны, я-то что советовал?
Цитата
Нужно получить заключение эксперта, что крыло было повреждено до момента продажи автомобиля и также до продажи был произведен ремонт.

Время с точностью до дней не установить - такие методы пока отсутствуют.

[ВладимирD]

Maksimka

И даже если это так, то следовательно крыло демонтировалось  этот факт докажется просто - на заводе крепления (болты) прокрашиваются и после их снятия покрытие не восстанавливается ....  это как пломбы. Соответственно эксперт будет вынужден констатировать факт демонтажа крыла и как следствие потреб пойдет лесом ... ибо доказать уже ничего не сможет. Продавец будет клясться, что ремонт не осуществлялся и если авто дилерское - запрос в авторизованные сервисы покажет, что до продажи авто к ним не поступало.

Ничего это не докажет. Болты... пломбы... Это будет свидетельствовать только о том, что кто-то когда-то эти болты раскручивал, не более того. Что мешает скрутить эти болты на заводе? Или в севисе автосалона, после того как машину долбанули при доставке в магазин? Ерунда все это. Главное это, конечно, сроки.

Время с точностью до дней не установить - такие методы пока отсутствуют.

Ну до дней-то может и не надо, все зависит от конкретной ситуации. Если автомобиль сошел с конвеера девять месяцев назад, продан шесть месяцев назад, а экспертиза покажет, что крыло ремонтировалось семь-восемь назад, то потреб в шоколаде.

После продажи ... это паранойа

Вот же ж понравилось Вам словечко... небось, если сами бы нарыли, что Вам продали битый автомобиль, по другому бы говорили бы?

[Данька]

ВладимирD
+1

[рюл]

Всем спасибо за ответы!!!
мы провели свою доп.экспертизу которая если коротко показала,что крыло заводское, по внутренему шву и т.д. но крыло снималась, рихтовалась, определен слой шпаклевки и произведена покраска не заводом изготовителем.
Ремонт производился примерно около 7-8 месяцев назад, эксперт сделал такие выводы на основании крепления крыла.

Кстати расхождение по разным частям кузова допустимо с небольшим отклонением.

[Trubnik]

рюл
Экспертиза дала ответ в Вашу пользу, но если экспертиза была проведена с нарушением порядка ... Она ничего не стоит, т.к. будет оспорена и результаты повторной могут Вас очень удивить.

Ничего это не докажет. Болты... пломбы... Это будет свидетельствовать только о том, что кто-то когда-то эти болты раскручивал, не более того. Что мешает скрутить эти болты на заводе? Или в севисе автосалона, после того как машину долбанули при доставке в магазин? Ерунда все это. Главное это, конечно, сроки.

ВладимирD Вы абсолюто правы, НО в данной ситации потреб САМ провел экспертизу без приглашения продавца и продавец будет доказывать, что авто было продано "одним куском" и без повреждений. К повторной экспертизе крепление УЖЕ было нарушено и если это не отмечено в акте ....
В общем - пока больше козырей у потреба, но одно неверное слово эксперта или потреба в процесее развалят его в считанные минуты ...
Я сам в свое время судился за свой автомобиль разбитый в хлам автобусом ... так вот там мне пытались доказать, что часть повреждений была еще до аварии - экспертизы 2:2. Но в одном из заседаний эксперт ответчика оговорился ... всего лишь сказал, что он думает вместо установлено ... и суд не принял во внимание его заключение, т.к. тема была развита в направлении использования недопустимых доказательств - основанных на суждении.
Не забываейте, что помимо материальной части есть процесс и он может решить исход дела в сторону лица, заведомо виновного

[ВладимирD]

Насчет того что любую экспертизу можно легко поставить под сомнение, соглашусь, поскольку на самом деле хорошее заключение должно делаться двумя людьми: специалистом и юристом.
Но в данной ситуации для потребителя есть плюс в том, что он не обязан был передавать авто продавцу для проверки.
Вообще лучше красиво все объяснить продавцу и предложить ему не рисковать штрафом в размере 50% от цены иска, а забрать авто без суда.