Сообщений в теме: 24

[Rom@n]

Уважаемые форумчане подскажите, такая ситуация: я был уведомлен о сокращении моей должности и мне была предложена вакансия на место ушедшего в отпуск по уходу за ребенком сотрудника. Срочный трудовой договор мне на подпись не давали. Кроме уведомления ничего не было. Я согласился и продолжаю соответственно работать. Вопрос в следующем, могу ли я в случае выхода сотрудника из отпуска по уходу за ребенком заявить, что мой трудовой договор как и был ранее, заключен на неопределенный срок?В случае судебной перспективы восстановления (в крайнем случае, если будут уволнять в день выхода из отпуска вышеуказанного сотрудника).

[Rom@n]

Видимо вопрос поставил знатоков в тупик
Спрошу по иному. Мог ли работадатель предлагать работнику работающему до этого на постоянной основе, при сокращении, вакантную должность на временной основе? И должен был направить в адрес работника срочный трудовой договор?

[Ведьмак]

Работодатель ухудшает положение работника, предлагая ему срочный труговой договор, сокращая должность, в которой вы находились по трудовому договору, заключенному на неопределенный срок.

ст. 58 ТК РФ

Запрещается заключение срочных трудовых договоров в целях уклонения от предоставления прав и гарантий, предусмотренных для работников, с которыми заключается трудовой договор на неопределенный срок.

Сообщение отредактировал Ведьмак: 30 April 2008 - 12:20

[Rom@n]

Спасибо, но так как мне срочный трудовой договор не был направлен, могу ли я считать, что действует мой старый трудовой договор заключенный на неопределенный срок. Видимо в отделе кадров работают не совсем грамотные специалисты....
И в случае выхода из отпуска по уходу за ребенком сотрудника на место которого мне предложили вакансию, я могу расчитывать, что уволнения не последует, а если последует, то оно будет не законным?

[zema]

Работодатель ухудшает положение работника, предлагая ему срочный труговой договор

К сожалению наши реалии таковы, видел решение суда, работник восстановлен в связи с тем, что ему не были предложены вакансии на временной основе, несмотря на то что аналогичные должности ему были предложены на постоянной основе и от них он отказался!

[Капитон]

Ведьмак

Работодатель ухудшает положение работника, предлагая ему срочный труговой договор

В чем здесь ухудшение? Развеработодатель предлагая в качестве вакантной данную работу пытался избежать выплат или
исполнял обязанность ,предусмотренную ст180 и ч.3 ст81, в которых предусматривается обязанность предложить ФСЕ вакансии

[Стармел]

Статья 180 ТК. Гарантии и компенсации работникам при ликвидации организации, сокращении численности или штата работников организации

При проведении мероприятий по сокращению численности или штата работников организации работодатель обязан предложить работнику другую имеющуюся работу (вакантную должность) в соответствии с частью третьей статьи 81 настоящего Кодекса.

Должность по уходу за ребенком - невакантная. Т.к. у работодателя может и не быть вакантных должностей, он увольняет работника по сокращению и берет на общих основаниях по срочному трудовому договору до выхода работницы. Предлагать как в данном случае невакантную должность, я считаю, это нарушение.

[KSV]

Стармел согласен с Вами, но...
Последствия данного нарушения каковы?
Ну выйдет из отпуска работница - автору не предложат другого места. Увольнение. Думаете восстановят?
Рассуждаю...

Автору: Вы согласились с чем?
"я был уведомлен о сокращении моей должности и мне была предложена вакансия на место ушедшего в отпуск по уходу за ребенком сотрудника. Срочный трудовой договор мне на подпись не давали. Кроме уведомления ничего не было. Я согласился и продолжаю соответственно работать"
Поясните подробнее, интересно.
Увидеть бы текст уведомления...

Насчет заключения ТД на новой должности...
После уведомления прошло два месяца? Вам предлагали расторгнуть трудовые отношения до истечения двух месяцев?

Свое согласие Вы каким образом выразили?

Сообщение отредактировал KSV: 30 April 2008 - 15:59

[Rom@n]

Стармел согласен с Вами, но...
Последствия данного нарушения каковы?
Ну выйдет из отпуска работница - автору не предложат другого места. Увольнение. Думаете восстановят?
Рассуждаю...

Автору: Вы согласились с чем?
"я был уведомлен о сокращении моей должности и мне была предложена вакансия на место ушедшего в отпуск по уходу за ребенком сотрудника. Срочный трудовой договор мне на подпись не давали. Кроме уведомления ничего не было. Я согласился и продолжаю соответственно работать"
Поясните подробнее, интересно.
Увидеть бы текст уведомления...

Насчет заключения ТД на новой должности...
После уведомления прошло два месяца? Вам предлагали расторгнуть трудовые отношения до истечения двух месяцев?

Свое согласие Вы каким образом выразили?

Поясняю, меня официально за 2 мес. уведомили, что моя должность сокращается и предупредили о предстоящем расторжении договора с 31.01.08 г.. Но мне предложили должность (такую же) но в вышестоящем филиале (на время отпуска по уходу за ребенком до 1,5 лет другого сотрудника) и также предложили список вакантных должностей ( в котором мне ничего по квалификации не подходило). В случае моего отказа от предложенных ввакансий трудовой договор со мной будет расторгнут с 31.01.08 г. по п.2 ст.181 ТК РФ. Я подписал, что ознакомлен. С переводом на должность.... согласен. С предложенными вакансиями ознакомлен.
По хорошему они должны были меня сократить, выплатить компенсацию и с 01.02.08 г. заключить со мной срочный трудовой договор на срок до выхода сотрудницы из декрета. Но они этого не сделали и кроме того никаких бумаг мне более не присылали. Я числюсь в штате и получаю ежемесячно зарплату и выполняю привычные функции. Нонсенс. Может немного сумбурно написал, не взыщите.


Добавлено в [mergetime]1209551293[/mergetime]
Да забыл добавить, что было изменение организационной структуры и штатного расписания, сопровождающееся массовым сокращение большого кол-ва сотрудников компании. Видимо в этом дурдоме отдел кадров не смог справиться с бумажным валом. Я считаю, что я как и прежде работаю на постоянной основе и выход из декрета сотрудницы ни как не связан со мной в виде сроч.труд.договора. Поправте если не так

[Капитон]

Стармел
KSV
ч3ст81 "если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу)"

Должность по уходу за ребенком - невакантная.

что есть вакнантная ИЛИ.... как процитировано...
Или эта работа ("место ушедшего в отпуск по уходу за ребенком сотрудника.") у работодателя не имеется?

Кас ст58 ТК "...прав и гарантий, предусмотренных для работников, с которыми заключается трудовой договор на неопределенный срок."
ст.180 распространяется не только на работников на неопределенный срок
и не при заключении договора

Добавлено в [mergetime]1209553121[/mergetime]
Rom@n

По хорошему они должны были меня сократить, выплатить компенсацию и с 01.02.08 г. заключить со мной срочный трудовой договор на срок до выхода сотрудницы из декрета.

Вы ошибаетесь во второй части повествования. Если сократитли, то не обязаны заключать ничего.

[KSV]

Капитон ну и???
Таки закончите свою фразу - восстановят или не восстановят?
Ведь работник не уволен по сокращению (или не знает об этом), хотя отказался от вакантных должностей.

"что есть вакнантная ИЛИ.... как процитировано...
Или эта работа ("место ушедшего в отпуск по уходу за ребенком сотрудника.") у работодателя не имеется?" - вот тут Вы что-то утверждаете или спрашиваете????

[Стармел]

Капитон , если честно, я вот здесь не совсем понимаю, как бывает работа без должности. Пример в голову не лезет. Ведь срок - это не существенное условие, а вид трудового договора.
Вопрос к Rom@n .
Вот выходит женщина из отпуска, придет, сядет за свой стол, начнет делать работу по своей должности. А что Вы будете делать? По какой должности исполнять обязанности. Тут только суд светит.

KSV , нарушение, работник идет в ГИТ, в суд.

[KSV]

Стармел

"KSV , нарушение, работник идет в ГИТ, в суд" - ну И??!!!
Договаривайте - суд восстановит или не восстановит?


"Вот выходит женщина из отпуска, придет, сядет за свой стол, начнет делать работу по своей должности. А что Вы будете делать? По какой должности исполнять обязанности. Тут только суд светит." - а что должен сделать работодатель???

Работнице предоставить ее работу - оплату и т.п. или договариваться с нею.

А с тем, кто на ее месте??? Вопрос...

А из информации автора темы - он вообще работает по своей "старой" должности)))

[Стармел]

Стармел

"KSV , нарушение, работник идет в ГИТ, в суд" - ну И??!!!
Договаривайте - суд восстановит или не восстановит?


"Вот выходит женщина из отпуска, придет, сядет за свой стол, начнет делать работу по своей должности. А что Вы будете делать? По какой должности исполнять обязанности. Тут только суд светит." - а что должен сделать работодатель???

Работнице предоставить ее работу - оплату и т.п. или договариваться с нею.

А с тем, кто на ее месте??? Вопрос...

А из информации автора темы - он вообще работает по своей "старой" должности)))

Восстановит суд или нет, можно сказать, только располагая всеми материалами дела, и то не на 100 процентов (наш суд самый непредсказуемый суд в мире).

[KSV]

Восстановит суд или нет, можно сказать, только располагая всеми материалами дела, и то не на 100 процентов (наш суд самый непредсказуемый суд в мире).

Стармел

[Rom@n]

Спасибо всем откликнувшимся! Думаю так: будет день - будет пища. Голову ломать нечего. Пусть кадровики себе ломают, а я буду думать уже по мере возникновения проблемы , если таковая вообще наступит.

[Капитон]

Стармел
KSV
Про наш суд во мнениях мы сошлись.
Из мнения нашего суда предлагать ФСЕ.

По поводу

если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу)"

Сам затрудняюсь понять какая это другая работа, но мне кажется, что это тот самый вариант обязанности предложить пусть не вакантную должность, но работу, кторая имеется (пусть и срочного характера).
Если я не прав, то объясните, что это такое другая работа.

[Стармел]

Капитон ,
если почитать ст. 57, то цитирую: трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).

Я так понимаю, в трудовом договоре можно написать вместо "на должность курьера": "для расноски корреспонденции в ООО "XXX"". Хотя как будет выглядеть запись в трудовой,наверное, так же?!

[Лысый]

какая разница что предложили, главное что срочность трудовых отношений не закреплена двухсторонним документом, посему отношения бессрочные. Следовательно при выходе работника из дикрета оба будут работать в одной должности, т.с. два в одном

головняк работодателя. Пускай вводит еще одну должность или сокращает одного из работников.

[Капитон]

Стармел
как понимать:
"вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника"
Эта работа нечто другое нежели вакантная должность в соответствии со штатным расписанием. Что это?

[Стармел]

Капитон , вот я и не знаю, как понимать. Точка с запятой в определении трудовой функции тоже ответа не дает это "или" или "и"?
Например, если в трудовом договоре в качестве трудовой функции я укажу "принимается для выполнения следующей работы - копать траншеи под кабель и зарывать траншеи после укладки кабеля". Ну ладно, с низкой квалификации или без квалификации можно так написать. А вот как описать в трудовом договоре работу экономиста, юриста, кадровика, инженера? Ведь перечисление всех видов работ по сути будет должностной инструкцией, причем "жестко меняющейся". Хотя у гражданских служащих, например, должностной регламент - существенное условие служебного контракта, но при этом служебном контракте обязательно указывается должность, а в данном случае она не указывается.

М.б. такое определение трудовой функции дано для случая, если в организации нет штатного расписания? Хотя как определить тогда, нуждается ли работодатель в выполнении такого рода работ и как их предлагать?

В случае топикстартера у работодателя есть штатное расписание, есть должности.
Да и зачем тогда идет уточнение в законе "(вакантная должность)? Почему бы не написать просто - имеющиеся вакантые должности и невакантные должности, по которым может быть заключен срочный трудовой договор? Потом же опять, я предлагаю невакантную должность работника, находящегося в отпуске по уходу за ребенком, через день после назначения работника на должность или за неделю после предолжения должности приходит тот работник и просит считать его вышедшим из отпуска. Как быть?

Поэтому я склоняюсь к тому, чтобы предлагать только вакантные должности.

[Капитон]

Стармел

Ведь перечисление всех видов работ по сути будет должностной инструкцией

А в ТК понятия "должностная инструкция" нет. Это же практика. Бланкетная норма договора на локальный акт.

приходит тот работник и просит считать его вышедшим из отпуска. Как быть?

увольнять по истечению срока трудового договора.



Добавлено в [mergetime]1210074893[/mergetime]
Стармел

Ведь срок - это не существенное условие, а вид трудового договора.

а когда человек работает по договору на неопределенный срок (начальник отдела). Вдруг хозяин увольняет всех гену, замов и назначает нашего счастливчика новым Геной. Договор с ним бессрочный? Трудовые отношения ведь не прекращаются, а продолжаются.
Срок- это обязательное условие договора (ч.2ст.57ТК).

[Стармел]

ст. 57
"дата начала работы, а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действия и обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом;"

На мой взгляд, существенны условия, послужившие основанием для заключения срочного трудового договора, а не срочность договора в общем.

[Лысый]

приходит тот работник и просит считать его вышедшим из отпуска. Как быть?

увольнять по истечению срока трудового договора.

В честь чего интересно??? Если

Срочный трудовой договор мне на подпись не давали. Кроме уведомления ничего не было. Я согласился и продолжаю соответственно работать.

Тем более ч. 3 ст. 58 - Если в трудовом договоре не оговорен срок его действия, то договор считается заключенным на неопределенный срок.

При переводе новый ТД, а равно доп. к старому не заключался, в прежнем ТД услови о срочности отсутствовало. Следовательно, работодатель должен либо держать дваих на одной должности, либо сократить одного из работников.

[Капитон]

Лысый
По конкретной ситуации Вы правы.