Сообщений в теме: 29

[svb]

Доброго времени суток.
Ситуация.
На предприятии происходит кража из кассы. Объяснительной кассира и позже следствием установлено, что деньги лежали на столе, а касса была открыта, когда кассир отлучилась на 5 мин.
Работодатель выносит выговор, т.е дисциплинарное взыскание.
Через три недели после этого на основании результатов служебной проверки издает приказ об увольнении по п.7 ст.83 ТК (утрата доверия...), т.е. второе дисциплинарное взыскание.
Работник обратился в суд с иском о восстановлении на работе. Суд задает резонный вопрос - почему за одно нарушение (халатность) наложено два взыскания, что противоречит ст.193 ТК.

Вопрос:
работодатель сегодняшним числом издает приказ по личному составу об отмене приказа о выговоре. В суде работник под роспись при всей честной компании ознакамливается с этим приказом. Таким образом убирается двойное налдожение взыскания. В Консультанте и практике не нашел, помогайте коллеги, кто что думает.
Заранее благодарен за мнения.
P.S. Личное мнение - туфта это все, но деваться некуда, вдруг прокатит.

[MyRoute]

svb

работодатель сегодняшним числом издает приказ по личному составу об отмене приказа о выговоре. В суде работник под роспись при всей честной компании ознакамливается с этим приказом. Таким образом убирается двойное налдожение взыскания.

хороший ход. Судье теперь придется сильно постараться, чтобы восстановить работника.

[Сатир]

В суде работник под роспись при всей честной компании ознакамливается с этим приказом. Таким образом убирается двойное налдожение взыскания.

Но ведь факт повторного взыскания уже состоялся. Т.е. уволен всё равно незаконно.

[svb]

В суде работник под роспись при всей честной компании ознакамливается с этим приказом. Таким образом убирается двойное налдожение взыскания.

Но ведь факт повторного взыскания уже состоялся. Т.е. уволен всё равно незаконно.

ст.194 ТК РФ, абзац второй устанавливает порядок снятия дисциплинарного овзыскания - в течение одного года с момента наложения. Не сказано, что работник должен состоять в это время в труджовых отношениях.
В любом случае приказ изменяется ДО момента вынесения решения суда, таким образом, работодатель добровольно исполняет одно из исковых требований работника - о снятии этого выговора, т.е убирает основание для обжалования. (всего их 7, в т.ч деньги за вынужденный прогул, услуги адвоката и проч.)
Сам понимаю, что хитропридуманность пугает, да выхода нет. Кадровичку уже "похвалили".

[MyRoute]

Сатир

Но ведь факт повторного взыскания уже состоялся. Т.е. уволен всё равно незаконно.

если его уволили на основании предыдущего выговора, то да - увольнение незаконно. А если выговор и увольнения прямо не связаны, а являются двумя самостоятельными видами дисциплинарного взыскания, мое ИМХО - при отмене выговора увольнение вполне законно.

[Сатир]

MyRoute

если его уволили на основании предыдущего выговора, то да - увольнение незаконно.

как я понял из первого сообщения, за исчезновение денег сначала влепили выговор, а потом за это же уволили, причём не по п. 5 ст. 81 ТК.

Сообщение отредактировал Сатир: 07 May 2008 - 14:18

[svb]

Сатир

Но ведь факт повторного взыскания уже состоялся. Т.е. уволен всё равно незаконно.

если его уволили на основании предыдущего выговора, то да - увольнение незаконно. А если выговор и увольнения прямо не связаны, а являются двумя самостоятельными видами дисциплинарного взыскания, мое ИМХО - при отмене выговора увольнение вполне законно.

именно такую логику я и хочу предложить. Если бы было увольнение по сумме двух выговоров, т.е. "неоднократное нарушение", то тогда да. А здесь просто наложено два параллельных взыскания за одно и то же. Первый раз вынесли, потому как была очевидна халатность. После проведеного служебного расследования установили, - Нет! здесь не просто халатность, а Халатность, за нее надо утрачивать доверие и увольнять. А первое взыскание, т.е. выговор, надоснимать, потому как это ненадлежащая мера взыскания, слишком мягкая.
По ситуации - взбесило не то, что украли, а то, что кассир до сих пор придерживается логики - ну не виноватая я, я ж не брала деньги. Прокурор ей - ну ведь деньги на столе оставила, дверь не закрыла, как же так? Ответ - но я же сама их не брала! Не виноватая я! Хочу работать кассиром и дальше.

Добавлено в [mergetime]1210148568[/mergetime]
офф.
Для модераторов. Если не трудно будет, прошу поменять название темы -

Название: Снятие дисциплинарного взыскания по ст.194 ТК
Описание: после увольнения работника

имхо, так вернее отражено будет содержание темы.
офф.

офф.2 Всем большое спасибо за мнения. Пошел в суд. офф 2

Сообщение отредактировал svb: 07 May 2008 - 14:23

[6yp]

работодатель сегодняшним числом издает приказ по личному составу об отмене приказа о выговоре. В суде работник под роспись при всей честной компании ознакамливается с этим приказом. Таким образом убирается двойное налдожение взыскания. В Консультанте и практике не нашел, помогайте коллеги, кто что думает.

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 07.06.2006, 14.06.2006
"Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2006 года"
3. Работодатель не вправе совершать какие-либо юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника (например, изменять дату увольнения работника), без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 13.01.2006 N 46-В05-44
Трудовой кодекс РФ не предоставляет права работодателю изменять дату увольнения работника, равно как и совершать иные юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника, без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены по инициативе самого работодателя.

Т.е. если работник лоханется - даст согласие.
Ознакомление - не означает согласие.

[Лысый]

6yp - полный акцепт.

Туфту лепит работодатель. Даже если не принимать во внимание обзор ВС, то на момент увольнения на работника было наложено два ДВ за одно нарушение и именно на момент увольнение, сам факт увольнения является нарушением ст. 193. Отмена ДВ после НЕЗАКОННОГО увольнения не делает увольнение законным.

[MyRoute]

Да вы что?!?! Изменение даты увольнения - да, затрагивает права работника и не может производиться в одностороннем порядке. А снятие наложенного взыскания - прерогатива работодателя. Вы еще скажите, что РД не имеет права после увольнения выплатить премию, которую не выплатил работнику (по ошибке или после установления каких-то обстоятельств).
Как затронуты права работника снятием взыскания?
ВС говорит о нарушении права работника действиями РД, а не о восстановлении права (я это так вижу).
А то мы придем к тому, что РД не вправе добровольно удовлетворить требования работника.
Да и о каком согласии работника нужно вести речь, если есть его требование о восстановлении права (отменить выговор). Какого согласия еще спрашивать?

[Стармел]

А требует ли работник отменить выговор? Тут лучше требовать восстановления на работе. А на момент увольнения и подачи искового заявления в суд так оно и было. Тем более, что произошло ужесточение наказания работодателем, который по итогам одной служебной проверки вынес два наказания, одно жестче другого.

[MyRoute]

Стармел

А требует ли работник отменить выговор?

svb

работодатель добровольно исполняет одно из исковых требований работника - о снятии этого выговора, т.е убирает основание для обжалования. (всего их 7

[Лысый]

работодатель добровольно исполняет одно из исковых требований работника - о снятии этого выговора, т.е убирает основание для обжалования. (всего их 7

Главное что момент увольнения основание незаконности существовало. Это тоже самое когда работника уволят за регулярное несиполнение, на основании ранее вынесенных приказов. Приказы будут все косячные и работодатель начнет переделывать эти косяки в судебном заседании. переделает и ЧЕЕЕ??? увольнение законно будет??? ГЫ, смешно даже.

Хотя у тупого судьи может и проскочит.

[6yp]

MyRoute

ВС говорит о нарушении права работника действиями РД, а не о восстановлении права (я это так вижу).

Я вижу, что ВС надо понимать гораздо шире: Все юридически значимое, касающееся работника, после увольнения,только с его предварительного согласия.

[MyRoute]

6yp

Все юридически значимое, касающееся работника, после увольнения,только с его предварительного согласия.

юридически значимое для правильности увольнения? т.е. всё будет зависеть от того, сможет ли РД доказать, что вынесение выговора не имеет никакого отношения к увольнению.


Добавлено в [mergetime]1210161799[/mergetime]
Лысый

Это тоже самое когда работника уволят за регулярное несиполнение, на основании ранее вынесенных приказов. Приказы будут все косячные и работодатель начнет переделывать эти косяки в судебном заседании.

мы то говорим, что основанием увольнения не является предыдущий выговор, так шо не то же самое...

[Капитон]

MyRoute
две дисциплинарки за одинпроступок.
Влияет ли снятие дисциплинарного взыскния впоследствии (до увольнения или после) на сам факт его привлечания? Нет.
Снять можно только то, что уже есть.

[Лысый]

мы то говорим, что основанием увольнения не является предыдущий выговор, так шо не то же самое...

Ладно. Забодало спорить, тем более что аргументы у меня иссякли, зуб даю номер у работодателя не прокатит. ТАк чисто помандражировать - это только юридические теоретеки могут мусолить такие расклады, на практике все будет просто

Хотя интересно будет знать решение, вдруг прокатит, я тогда столько таких приказов наляпаю

[6yp]

MyRoute

юридически значимое для правильности увольнения? т.е. всё будет зависеть от того, сможет ли РД доказать, что вынесение выговора не имеет никакого отношения к увольнению.

Млин... Никаких юридически значимых действий, затрагивающих права и интересы работника, без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены, работодатель не вправе совершать.

[MyRoute]

6yp

Никаких юридически значимых действий, затрагивающих права и интересы работника, без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены, работодатель не вправе совершать.

т.е. выплатить невыплаченные до увольнения деньги РД без согласия работника не может. и отменить приказ, нарушающий права работника, тоже. Это нормально?
А если работник умирает, РД находит у себя косяк (или ГИТ указывает), хочет выплатить денюшку по 141 ТК, но тут читает ВС

Работодатель не вправе совершать какие-либо юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника (например, изменять дату увольнения работника), без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены

и говорит: звиняйте, согласия работника на такое юридически значимое действие как получение денег от него не было.

Капитон

две дисциплинарки за одинпроступок.

я не спорю, что две дисциплинарки за один проступок не есть законно.

Влияет ли снятие дисциплинарного взыскния впоследствии (до увольнения или после) на сам факт его привлечания? Нет.

т.е. если до наложения взыскания в виде увольнения отменен приказ о выговоре, то увольнение всё одно незаконно? сомневаюсь...

[6yp]

MyRoute

т.е. выплатить невыплаченные до увольнения деньги РД без согласия работника не может. и отменить приказ, нарушающий права работника, тоже. Это нормально?

а кто их получать будет, если работник не согласен?

А если работник умирает, РД находит у себя косяк (или ГИТ указывает), хочет выплатить денюшку по 141 ТК, но тут читает ВС

и говорит: звиняйте, согласия работника на такое юридически значимое действие как получение денег от него не было.

А какие права и интересы у покойного работника?

[MyRoute]

6yp

кто их получать будет, если работник не согласен?

ну вот такая белая бухгалтерия - раз должны, готовы отдать. И РД пойдёт в суд с требованием принять деньги

А какие права и интересы у покойного работника?

право на получение з/п есть у членов семьи, а вот согласие треба от работника...

[6yp]

MyRoute

право на получение з/п есть у членов семьи, а вот согласие треба от работника...

права и интересы покойного работника юридически значимые действия работодателя уже никак не затронут о правах и интересах членов семьи покойного работника ВС не высказывался

[svb]

Решение вынесено, почитаем потом. Работника-таки восстановили, уже сегодня его уволили по собственному. Восстановили по другим основаниям (там была бяка в трудовой). На обсуждаемый ход суд отреагировал ессно вопросом - но у вас же на 6 мая нет трудовых отношений?, значит он не "работник" в смысле статьи 194 ТК РФ. Но, за находчивость нам снизили моралку с 10 000 на 500 руб, а в расходах представителя 5 000 руб. вообще отказали.
Мораль. Собрался увольнять, проверь выговоры и если надо, то отмени в день увольнения. Вернее будет с точки зрения толкования ст.194 ТК РФ.

[MyRoute]

svb

Но, за находчивость

уже плюс - в следующий раз судья Вас вспомнит с положитльной стороны .

[Лысый]

Но, за находчивость нам снизили моралку с 10 000 на 500 руб

Так и написал суд "ЗА НАХОДЧИВОСТЬ"

Как я говорил туфта этот приказ. Я бы за такую наглость не снижал морлку, а увеличивал.

а в расходах представителя 5 000 руб. вообще отказали

А вот это неправильно. Когда снижают понимаю, т.к. закон предусматривет, а совсем отказать???? Очень странно, хотя может там не адвокат был представителем, а по доверки физик.