Сообщений в теме: 30

[tanius]

Могут ли два юр.лица резидента РФ выбрать в рамках договорной подсудности местом рассмотрения споров иностранный суд?

[Pastic]

В процесс

[tanius]

В процесс

А это как? А можно ссылку?

[Lesiki]

tanius
хм... классный вопрос...
с точки зрения любителя мчп - НЕТ...
процессуальную регламентацию вам аборигены здешнего раздела детальнее подскажут)
мне лично кажется, что споры между росс орг относятся к исключительной компетенции российских судов! написать то вы можете что угодно... и даже если (представим мифическую ситуацию) некий, угодный вам, иностранный суд рассмотрит ваш спор - решение в РФ вы не признаете и принудительно не исполните (имхо )

p.s. а зачем вам это? ежели не комм тайна

Сообщение отредактировал Lesiki: 17 May 2008 - 21:49

[Pastic]

А это как? А можно ссылку?

Это означает, что созданная Вами тема перемещена в соответствующий раздел - Процессуальное право, а Вам в следующий раз следует читать описание раздела, перед созданием новой темы.

[tanius]

А это как? А можно ссылку?

Это означает, что созданная Вами тема перемещена в соответствующий раздел - Процессуальное право, а Вам в следующий раз следует читать описание раздела, перед созданием новой темы.

Извините, я в этом разделе первый раз, не разобралась.


Добавлено в [mergetime]1211179951[/mergetime]

tanius
хм... классный вопрос...
с точки зрения любителя мчп - НЕТ...
процессуальную регламентацию вам аборигены здешнего раздела детальнее подскажут)
мне лично кажется, что споры между росс орг относятся к исключительной компетенции российских судов! написать то вы можете что угодно... и даже если (представим мифическую ситуацию) некий, угодный вам, иностранный суд рассмотрит ваш спор - решение в РФ вы не признаете и принудительно не исполните (имхо  )

p.s. а зачем вам это? ежели не комм тайна 

Спасибо за ответ, коммерческая, так что можно считать, что это теоретический интерес. Игры разума и неутоленная научная страсть. Действительно же интересно, независимо от контекста.

[Alderamin]

tanius

Могут ли два юр.лица резидента РФ выбрать в рамках договорной подсудности местом рассмотрения споров иностранный суд?

И каким же НПА, по-Вашему, предусмотрена такая договорная подсудность?

Lesiki

мне лично кажется, что споры между росс орг относятся к исключительной компетенции российских судов!

даже если (представим мифическую ситуацию) некий, угодный вам, иностранный суд рассмотрит ваш спор - решение в РФ вы не признаете и принудительно не исполните

Мотивировали бы, что ли...

[tanius]

tanius

Могут ли два юр.лица резидента РФ выбрать в рамках договорной подсудности местом рассмотрения споров иностранный суд?

И каким же НПА, по-Вашему, предусмотрена такая договорная подсудность?

Lesiki

А какими запрещена?

мне лично кажется, что споры между росс орг относятся к исключительной компетенции российских судов!

даже если (представим мифическую ситуацию) некий, угодный вам, иностранный суд рассмотрит ваш спор - решение в РФ вы не признаете и принудительно не исполните

Мотивировали бы, что ли...

Да.

Не совсем наша ситуация, но вот, например, русскоязычный третейский суд с русскими юристами расположен территориально в Швейцарии, нравится им там больше, а кому-то нравится там судиться. Английскии третейский суд с элементами аутсорсинга - судит, скажем, Россию, Китай и т.п. Работа у них такая, соответственно, язык, законы - знает. И т.п. Вплоть до обыкновенного иностранного суда. Глобализм на пороге. Вай бы и не нот.

Сообщение отредактировал tanius: 19 May 2008 - 20:15

[Alderamin]

tanius

Не совсем наша ситуация, но вот, например, русскоязычный третейский суд с русскими юристами расположен территориально в Швейцарии

Вы процессуальное законодательство РФ читали? Где тут хоть какая-то аналогия???

Вплоть до обыкновенного иностранного суда.

Ну вот приведите хоть какие-нибудь нормы, на основании которых можно было бы

выбрать в рамках договорной подсудности местом рассмотрения споров иностранный суд

А если Вы таких норм не знаете, то тогда и говорить не о чем...

[Pilot6]

Alderamin

Ну вот приведите хоть какие-нибудь нормы, на основании которых можно было бы

Цитата
выбрать в рамках договорной подсудности местом рассмотрения споров иностранный суд
А если Вы таких норм не знаете, то тогда и говорить не о чем...

А разве есть норма, устанавливающая, что договорная подсудность между резидентами должна быть именно российская?

[Lesiki]

Мотивировали бы, что ли...

я же сказала - не большой спец в апк... но положим - п. 3 ч. 1 ст. 244 АПК РФ... со ссылью на ст. 27,28...
хотя мало ли... может суд решить применить п. 7 ст. 1 ст. 244 (противоречие публичному порядку ) - просто от того, что нече самовольничать

русскоязычный третейский суд с русскими юристами расположен территориально в Швейцарии, нравится им там больше, а кому-то нравится там судиться. Английскии третейский суд с элементами аутсорсинга - судит, скажем, Россию, Китай и т.п. Работа у них такая, соответственно, язык, законы - знает. И т.п. Вплоть до обыкновенного иностранного суда

все смешалось в доме обломовых...
1) арбитражный суд от арбитража и третейского суда несколько отличается
2) что такое обыкновения иностранного суда?
3) третейский суд хоть куда может выезжать на свои заседания - это не делает его иностранным (с) ФЗ о тр судах
4) ежели "судят россию и китай" - то это скорее ICJ (), но вы вероятно имеете ввиду стороны из указанных стран... тогда пусть судятся хоть на ямайке - это мчп... автономия воли и прочие прелести...

А разве есть норма, устанавливающая, что договорная подсудность между резидентами должна быть именно российская?

признаюсь, этот вопрос меня тоже мучит...

Сообщение отредактировал Lesiki: 20 May 2008 - 01:53

[Alderamin]

Pilot6

А разве есть норма, устанавливающая, что договорная подсудность между резидентами должна быть именно российская?

Если речь шла именно о подсудности (в чем я, вообще говоря, не уверен), то данное понятие в соответствии с российскими процессуальными законами применимо только к российским судам... Заданный автором темы вопрос требует уточнений - по постам автора видно, что у него каша в голове, и что его интересует, скорее всего, не совсем то, что можно усмотреть из вопроса при его буквальном понимании. Ведь если понимать заданный вопрос:

Могут ли два юр.лица резидента РФ выбрать в рамках договорной подсудности местом рассмотрения споров иностранный суд?

буквально, то на него есть простой ответ - могут, если процессуальное право, в соответствии с которым действует данный иностранный суд, предусматривает возможность выбрать этот суд на основании имеющихся в применимом процессуальном праве правил договорной подсудности. Но только, думаю, по законодательству любой страны речь будет идти о выборе между двумя судами одной судебной системы одной страны... Сильно сомневаюсь, что хоть где-то есть процессуальный закон, позволяющий в порядке договорной подсудности выбирать между судами разных государств...

Lesiki

положим - п. 3 ч. 1 ст. 244 АПК РФ... со ссылью на ст. 27,28...
хотя мало ли... может суд решить применить п. 7 ст. 1 ст. 244 (противоречие публичному порядкуbiggrin.gif ) - просто от того, что нече самовольничать umnik.gif laugh.gif

Это Вы что мотивировали?

1) арбитражный суд от арбитража и третейского суда несколько отличается

А чем отличается арбитраж от третейского суда?

Вплоть до обыкновенного иностранного суда

2) что такое обыкновения иностранного суда?

Муж приходит домой пьяный. Жена:
- Ты колбасу купил???
- Колбасуку? Не, не пил...

русскоязычный третейский суд с русскими юристами расположен территориально в Швейцарии

3) третейский суд хоть куда может выезжать на свои заседания - это не делает его иностранным (с) ФЗ о тр судах

С чего Вы взяли, что это третейский суд, созданный и действующий по российскому закону, если территориально он расположен в Швейцарии???

[tanius]

to Alderamin
Ага, согласна, наверно, не совсем корректно формулирую вопросы, но и вашу логику не совсем могу понять. С другой стороны, если тебе что-то странное отвечают, то проблема все-таки в постановке вопроса. В общем, спасибо за критику, постараюсь дисциплинироваться.

Сообщение отредактировал tanius: 20 May 2008 - 16:35

[Lesiki]

Это Вы что мотивировали?

почему откажут признать и привести в исполнение решение

А чем отличается арбитраж от третейского суда?

под арбитражем я понимаю МКА, поэтому компетенцией отличается

Муж приходит домой пьяный. Жена:
- Ты колбасу купил???
- Колбасуку? Не, не пил...

вообще то в праве понятие "обыкновение" имеет несколько иное значение

С чего Вы взяли, что это третейский суд, созданный и действующий по российскому закону, если территориально он расположен в Швейцарии???

кто говорил о территориальном расположении?

третейский суд хоть куда может выезжать на свои заседания - это не делает его иностранным

ст. 20 ФЗ о тр судах

[Pilot6]

Alderamin
Я так и не осилил логики. Вот есть российская и американская организации. Заключили договор и установлили подсудность в Стокгольмском арбитраже. Ничего удивительного в этом нет - общепринятая практика.

Почему не могут сделать то же самое две российские организации?
И при чем тут это?

если процессуальное право, в соответствии с которым действует данный иностранный суд, предусматривает возможность выбрать этот суд на основании имеющихся в применимом процессуальном праве правил договорной подсудности.

В Стокгольме, к примеру, рассматривают любые споры, если в договоре указана эта подсудность. Их вообще резиденство не волнует, лишь бы деньги платили. На сколько мне известно, такая же практика в арбитражных судах большинства европейских столиц.

[Lesiki]

В Стокгольме, к примеру, рассматривают любые споры, если в договоре указана эта подсудность. Их вообще резиденство не волнует, лишь бы деньги платили. На сколько мне известно, такая же практика в арбитражных судах большинства европейских столиц.

то, что вы имеете в виду говоря о стокгольме - не есть арбитражный суд

[Pilot6]

Lesiki

то, что вы имеете в виду говоря о стокгольме - не есть арбитражный суд

А что это есть, стисняюсь спросить?

[Lesiki]

это международный коммерческий арбитраж, что не = арбитражному суду
только в нашей стране путаница с названиями

автор темы, на сколько я поняла, имел ввиду государственный суд

[Pilot6]

Lesiki

это международный коммерческий арбитраж, что не = арбитражному суду

В данном случае это все равно государственный суд или нет. Если суд по своему праву может принять дело, то он примет. Я не вижу причин, по котрым российский суд откажет в принятии дела к производству, если стороны нерезиденты договрились о подсудности, к примеру в АС Москвы.

[Lesiki]

В данном случае это все равно государственный суд или нет

не скажите...
разные порядок и основания признания и приведения в исполнение арбитражных и судебных решений

[Alderamin]

tanius

и вашу логику не совсем могу понять

Дык спрашивайти - нистисняйтись...

Lesiki

Это Вы что мотивировали?

почему откажут признать и привести в исполнение решение

Ну так от этих правил в любом случае никуда не денешься...

А чем отличается арбитраж от третейского суда?

под арбитражем я понимаю МКА, поэтому компетенцией отличается

Хотите сказать, что МКА - это совсем не то, что третейский суд?

вообще то в праве понятие "обыкновение" имеет несколько иное значение

Да какая разница-то??? Если об обыкновениях никто ничего не говорил, а употреблено было слово ОБЫКНОВЕННЫЙ???

С чего Вы взяли, что это третейский суд, созданный и действующий по российскому закону, если территориально он расположен в Швейцарии???

кто говорил о территориальном расположении?

Ндааа... Перечитайте внимательно тему, и увидите, кто говорил...

третейский суд хоть куда может выезжать на свои заседания - это не делает его иностранным

ст. 20 ФЗ о тр судах

Я с этим не спорил... Но из сказанного следовало скорее то, что в постоянно действующем швейцарском третейском суде споры рассматривают русские юристы, чем то, что российский третейский суд выехал для рассмотрения споров в Швейцарию...

Pilot6

Я так и не осилил логики. shuffle.gif Вот есть российская и американская организации. Заключили договор и установлили подсудность в Стокгольмском арбитраже. Ничего удивительного в этом нет - общепринятая практика.

Почему не могут сделать то же самое две российские организации?
И при чем тут это?

Осилить логику очень просто - я говорил про договорную подсудность, а в случае заключения третейского соглашения нужно говорить об изменении не подсудности, а подведомственности... Я пытался намекнуть на путаницу в терминологии, но, как вижу, никто мои намеки не понял...

В данном случае это все равно государственный суд или нет. Если суд по своему праву может принять дело, то он примет. Я не вижу причин, по котрым российский суд откажет в принятии дела к производству, если стороны нерезиденты договрились о подсудности, к примеру в АС Москвы.

Патамушта мудрые дяди, сочинившие АПК, прямо предусмотрели такой вариант:

Статья 247. Компетенция арбитражных судов в Российской Федерации по делам с участием иностранных лиц
...
3. Арбитражные суды в Российской Федерации рассматривают также дела в соответствии с соглашением сторон, заключенным по правилам, установленным статьей 249 настоящего Кодекса.

Статья 249. Соглашение об определении компетенции арбитражных судов в Российской Федерации
1. В случае, если стороны, хотя бы одна из которых является иностранным лицом, заключили соглашение, в котором определили, что арбитражный суд в Российской Федерации обладает компетенцией по рассмотрению возникшего или могущего возникнуть спора, связанного с осуществлением ими предпринимательской и иной экономической деятельности, арбитражный суд в Российской Федерации будет обладать исключительной компетенцией по рассмотрению данного спора при условии, что такое соглашение не изменяет исключительную компетенцию иностранного суда.

[Pilot6]

Патамушта мудрые дяди, сочинившие АПК, прямо предусмотрели такой вариант:

Ну скорее всего не менее умные дяди, сочинявшие иностранные АПК, с которых наш и списан, предусмотрели то же самое. Если конечно нет такого в какой-то стране, то арбитражная оговорка ничтожна.

[Lesiki]

МКА - это совсем не то, что третейский суд?

ну в эти дерби уходить не будем... правовая природа МКА - это вообще тема диссера

Да какая разница-то??? confused.gif Если об обыкновениях никто ничего не говорил, а употреблено было слово ОБЫКНОВЕННЫЙ???

хм... каюсь, читаю через строчку

Перечитайте внимательно тему, и увидите, кто говорил...

я не про тему - а про мой пример. а я говорила именно о ситуации в свете ст. 20 ФЗ о тр судах

[IvanVT]

Коллеги, с Вашего позволения подниму тему.

Вопрос на данный момент интересует меня с чисто теоритической стороны, хотя до недавнего времени имел сугубо практический смысл (к счастью ситуация разрешилась на стадии переговоров).

Между двумя российскими ЮЛ был заключен договор. В этом договоре стороны предумотрели: а) оговорка о применимом праве - право иностранного государства (т.е. процессуальное право в том числе); б) арбитражная оговорка - суд иностранного государства.
В результате исполнения договора у сторон возникли встречные претензии.
Исполнение договора в части, по которой возникли встречные претензии, производилось на территори иностранного государства.

В процессе разбора ситуации с представителем другой стороны возникли следующие вопросы:
а) в какой суд и согласно какому праву должны/могут обращаться стороны для урегулирования взаимных претензий?
б) какие последствия могут быть в случае если одна из сторон обратиться в иностранный суд, а другая в российский АС и оба примут иски к рассмотрению?
в) в случае, если процессуальное право иностранного государства допускает принятие подобного иска к рассмотрению и решение иностранного суда будет вынесено и вступит в силу согласно применимому праву, сможет ли одна из сторон привести его в исполнение на территории РФ (и как это соотносится с п. 7 ч. 1 ст. 244 АПК)?

Моя позиция: договор заключен между российскими ЮЛ, возможность выбора применимого права ГК допускается только в случае, если сделка осложнена иностранным элементом, в данной сделке иностранный элемент отсутствует, соответственно договор в части оговорки о применимом праве ничтожен по основанию ст. 168 ГК. При разрешении споров подлежит применению АПК РФ, который не допускает возможности договорного изменения подведомственности.

Позиция представителя второй стороны: ссылка на ст. 421 ГК о свободе договора и "некую существующую практику" .

Позиция стороннего юриста, с которым я обсуждал ситуацию: осложненность договора иностранным элементом по смыслу ст. 1186 ГК означает не только случаи, когда стороной договора является иностранное лицо, но и случаи, когда объект гражданских прав находится за границей.
То обстоятельство, что исполнение в той части, по которой возник спор, производилось за границей, по его мнению может рассматриваться как осложненность иностранным элементом.

Прошу высказать свои мнения по данному вопросу.

[IvanVT]

И в продолжение темы.

Возник интересный практический вопрос.

Если вторая сторона, руководствуясь оговоркой о применимом праве и арбитражной оговоркой обратиться с иском в иностранный суд, суд иск удовлетворит, решение иностранного суда вступит в силу.
В соответствии с п. 3 и 7 ч.1 ст. 244 АПК РФ данное решение не может быть признано и приведено в исполнение на территории РФ (мое ИМХО).

Однако в иностранном государстве данное решение будет считатся действующим и подлежащим исполнению.

Как в такой ситуации защитить интересы второй стороны, если ее имущество находится или может находится на территории этого иностранного государства и на него может быть обращено взыскание (например, морские суда, находящиеся в его портах могут быть арестованы капитанами портов по требованию взыскателя)?

Честно говоря, реального выхода из этой ситуации я на данный момент не вижу (вариант не заходить в иностранные порты не рассматриваем)...

Сообщение отредактировал IvanVT: 28 April 2010 - 18:39