Сообщений в теме: 58

[Romuald]

30 мая президиум ВАС будет рассматривать Проект Обзора судебной практики по некоторым вопросам, связанным с истребованием имущества из чужого незаконного владения

http://www.arbitr.ru..._2008-05-30.pdf


Вот что их этого в конце концов получилось
http://www.arbitr.ru...tter/20342.html

Сообщение отредактировал Romuald: 16 December 2008 - 16:36

[advice]

будет нам интелектуальная пища.... Уже по первому вопросу есть сомнения.... тут конечно не букмекерская контора, но все же - думаю ВАС пойдет по пути отказа в иске, нежели снизойдет до реституции....

очень элегантно обошли применение ст. 302 ГК - и это при наличии позиции КСюхи

ну и далее по тексту - одним словом - будем ждать принятия обзора -

[Smertch]

п.1 мне не нравится, особенно в основном варианте
п.3 очень нравится
п.4 и 5 категорически не нравятся (п.4 по причине фактической отмены презумпции добросовестности, п.5 - просто глуп и ставит судьбу дела в зависимость от случайного обстоятельства)
п.7 - снова (но, правда, в соответствии с текстом ГК) наплевали на существование регистрационной системы
п.10 очень сомнительный
п.12 просто замечателен
п.15 в основной редакции очень сомнителен, а вот в редакции варианта неплох
п.17 полезен
п.18 противоречит ПП №8/98

это только по диагонали просмотрев

[advice]

Smertch
полбегаясь по вашим замечаниям:


думаю п. 4 вряд ли отменяет добросовестность приобретения. Полагаю АС просто определяет бремя доказывания, возлагая его на приобретателя... Ираче как может иное лицо кроме приобретателя доказать тот факт, что приобретатель знал либо не знал о неправомерности приобретения... По мне - все логично. Хотя более гибок в этом отношении второй вариант

насчет п. 5 - вполне согласен. логики недостаточно. Хотя может иметь определеный успех в практике.


против п. 7 у меня иное возражение, состоящее в моем не признании владения частью субъективного ПС

п. 10 думаю полезен, пригодится мне для одного дела в суде - аккурат пока в процессе

[Stone]

Smertch

п.1 мне не нравится, особенно в основном варианте
п.3 очень нравится

Александр, пункт 1 Вам не нравится из-за искусственности (доставшейся нам из советской цивилистики) института реституции?

Если да, тогда при отмене института реституции пункт 3 будет работать по другому - надо будет доказывать титул

пункт 4 не нравится

дальше читаю

[Stone]

пункт 12 - наконец-то

[Pastic]

Перемещено в Судебную практику... там самое место

[Гурбатов]

Весь обзор действительно основан на судебной практики. Правда забавно как они ее выдумывают.
по мне п. 1 второй вариант не соотносится с запертом суду изменять предмет и основание, первй также не нравиться - не учитывает что иск о недействительности уже был рассмотрен и последствия могли применяться по заявлению сторон, не сделали - их право. Поэтому право на виндикацию уместно.

2 - всем все понятно.
3- прелэсна.
4-вообще не нужен. и так все понятно про бремя доказывания по АПК, а добросовестность по 10 ГК РФ и 302 ГК вещи разные - вот это можно было б отметить.
5-чушь какая-то, а если там отсрочка. Я думаю все это охватывается необходимостью доказывания оспаривания добросовестности и оценивается сдом в каждом случае по разным признакам.
7 - без владения ответчика нет необходимости в виндикационном иске. оспавривайте зарегенное право.
9,10 см. 5
11 ноу коммент.
12 - зачотный пункт.
13-общеобразовательный.
14,15 очень полезные пункты, которые забыли видимо согласовать с г-ном Скловским)))
16 понятен.
17 должным образом не обоснован. в удовлетворении требования было отказано к 1 ответчика, следовательно суд допускает повторный иск при смене владельца (процессуально правопреемства нет). А вот в силу чего давность в отношении защиты нарушенного права в отношении 2 владельца должна течь не момента его нарушения ответчиком неясно. Только намек на абсолютность права собственности. НИ ссылок на 201 ГК ни на 234 о давностном владении. В итоге непонятно почему. Но ясность внесена.
18 вариант обоснования момента начала течения мне нравится.
Все пункты о давности приурочены к моменту нарушения права владения, а не самого владения.

Поправят много наверное, если вообще примут.

[Wzhik]

Блин, я в ауте. Особо меня поразили п. 5, 7, 12 и 13 так как по ним проект даже не предусмотрел вариантов, хотя это, по-моему, самые сложные проблемы.
А самое главное, что так и остался открытым вопрос: каким иском оспаривать регистрацию права собственности приобретателя, имеющего зарегистрированное право на недвижимость, но фактически не владеющего этой недвижимостью?

[Smertch]

Stone

Если да, тогда при отмене института реституции пункт 3 будет работать по другому - надо будет доказывать титул

Да, п.3 подтверждает самостоятельность института реституции (п.2 тоже это подтверждает) и даже, что отмечал Скловский (ну и ваш покорный слуга тоже ), - ее "посессорный" характер. Но из этого должно следовать, что реституция вообще никак не конкурирует с виндикацией - они просто находятся в разных плоскостях. а раз так, то нельзя рассматривать одно как исключающее другое, что фактически делается в п.1.

advice

Полагаю АС просто определяет бремя доказывания, возлагая его на приобретателя...

Ну так на то она и презумпция, чтобы бремя доказывания перераспределять.

Wzhik

А самое главное, что так и остался открытым вопрос: каким иском оспаривать регистрацию права собственности приобретателя, имеющего зарегистрированное право на недвижимость, но фактически не владеющего этой недвижимостью?

Согласен - это опять же от того, что ВАС (вслед за законодателем) игнорирует специфику оборота недвижимости.

[Гурбатов]

А самое главное, что так и остался открытым вопрос: каким иском оспаривать регистрацию права собственности приобретателя, имеющего зарегистрированное право на недвижимость, но фактически не владеющего этой недвижимостью?

Согласен - это опять же от того, что ВАС (вслед за законодателем) игнорирует специфику оборота недвижимости.

Обзор не про это, а про виндикацию. Чего тут делать нормам об оспаривании права невладеющего лица. И по-моему, ВАС уже неоднократно признал признание недействительным зарегистрированного права допустимым способом защиты.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 22 May 2008 - 19:19

[Гурбатов]

Заседание Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

Дата/время: 30.05.2008 в 14:00

На заседание Президиума ВАС РФ приглашаются судьи, начальники управлений и отделов, сотрудники Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, руководители и судьи Федерального арбитражного суда Московского округа, 9 и 10 арбитражных апелляционных судов, арбитражных судов города Москвы и Московской области, представители органов государственной власти и государственных органов, высших учебных заведений и научных организаций, некоммерческих организаций и общественных объединений, члены Научно-консультативного совета при Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации, представители Федеральной службы судебных приставов, ученые: В.А.Белов, К.И.Скловский.

Кстати обратили внимание ?

Добавлено в [mergetime]1211470104[/mergetime]
Повестка:

1.

Проект Обзора судебной практики по некоторым вопросам, связанным с истребованием имущества из чужого незаконного владения.

Докладчик: Ширвиндт Андрей Михайлович

[Serrj]

п. 1 - поддержал бы доп. вариант
п. 2 - не определился
п. 3 - de lege lata логично. Если же считать, что при недействительности сделки индивидуально-определенную вещь отчуждатель должен виндицировать у контрагента, тогда наличие титула неплохо бы и доказать
п. 4 - тут надо крепко подумать...
п. 5 - согласен. Странно говорить о добросовестности, если платишь продавцу, зная об отсутствии у него права на отчуждение приобретаемой вещи
п. 6 - очевидно
п. 7 - норме о передаче недвижимости придается смысл, непосредственно из нее не следующий. Согласен с Г.С.Васильевым, не усматривающим необходимость передачи владения для перехода права собственности. И как можно виндицировать имущество у лица, которому оно не передавалось?
п. 8 - согласен
п. 9 - очевидно
п. 10 - согласен со Smertch'ем. Сомнительно
п. 11 - согласен
п. 12 - согласен. Хотя и в п. 11, и в п. 12 (особенно, когда сделка совершена юр. лицом без соблюдения необходимого порядка формирования его воли на ее совершение) о воле лица говорить затруднительно
п. 13 - бред!!! Как может быть добросовестным покупатель, если продавец - очевидно не собственник, а из доверенности продавца не следует полномочие на отчуждение??? А покупатель, видите ли, "не знал и не мог знать"???
п. 14 - ура!
п. 15 - в основном варианте противоречит идее п. 14; в дополнительном варианте - обеими руками "за"! Особенно в примере с имуществом, подлежащим регистрации. Даже Л.А.Новоселова не смогла логично объяснить, почему пристав, выставляя на торги транспорт или спецтехнику, не дает себе труда проверить, зарегистрирована ли она за должником
п. 16 - логично. Интересно только, как подтверждать дату выяснения владельца...
п. 17 - согласен
п. 18 - логично

Smertch

п.18 противоречит ПП №8/98

Вы имеете в виду п. 23 постановления?

[Smertch]

Serrj

Вы имеете в виду п. 23 постановления?

да, именно

[Serrj]

Smertch

В п. 23 постановления Пленума речь ведь идет о применении к истребованию имущества по обязательству, относящихся к нему норм. А в п. 18 проекта письма речь идет о возврате фактически переданного имущества в отсутствие обязательства по передаче (договор не заключен, обязательство не возникло). Возникло лишь обязательство "арендатора" по возврату неосновательно полученного. Разве есть противоречие?

[Smertch]

Serrj

В п. 23 постановления Пленума речь ведь идет о применении к истребованию имущества по обязательству, относящихся к нему норм. А в п. 18 проекта письма речь идет о возврате фактически переданного имущества в отсутствие обязательства по передаче (договор не заключен, обязательство не возникло). Возникло лишь обязательство "арендатора" по возврату неосновательно полученного. Разве есть противоречие?

вот честно говоря, я этот пункт проглядел по диагонали, но по-моему довольно рискованный пример взят: либо договор не заключен, либо владение ответчика не нарушало прав собственника

[Stone]

Serrj

В п. 23 постановления Пленума речь ведь идет о применении к истребованию имущества по обязательству, относящихся к нему норм. А в п. 18 проекта письма речь идет о возврате фактически переданного имущества в отсутствие обязательства по передаче (договор не заключен, обязательство не возникло). Возникло лишь обязательство "арендатора" по возврату неосновательно полученного. Разве есть противоречие?

верно...вот только в п.18 смущает начало СИД...по мнению суда, получается, что сама по себе безосновательная передача имущества не нарушает прав собственника.....что-то мне это не нравится

[Wzhik]

И по-моему, ВАС уже неоднократно признал признание недействительным зарегистрированного права допустимым способом защиты.

Гурбатов ну вы даете. Если бы было всё просто, то законодателю не нужно было бы извращаться с п. 3 ст. 233 ГК РФ.
ВАС неоднократно высказывался, что оспаривавание регистрации возможно только путем оспаривания самого зарегистрированного права. Отсюда возникает вопрос, каким иском оспаривать это право и в рамках какого требования, учитывая, что в реестре нужно не просто оспорить "чужую" запись, но и восстановить свою?
Возможные варианты были и пока есть (так как даже ВАС не может определиться):
- ничтожность, реституция и сслылка на п. 1 ст. 167 ГК - такой способ отвергут Постановлением КС П-6.
- иск о признании права собственности - проходил только по искам государства, да и то в последнее время ВАС уже неоднократно высказывался, что это ненадлежащий способ защиты даже по искам государства (причем даже по спорам между РФ и субъектами) - хотя, по-моему, это наиболее правильный способ защиты в данной ситуации.
- виндикация как оспаривание законности не фактического, а "юридического" владения недвижимостью (до недавнего времени в АС, ФАС и ВАС- это был наиболее "проходимый" способ оспаривания зарегистрированного права даже в случаях, когда фактическое владение не утрачено).

Сообщение отредактировал Wzhik: 26 May 2008 - 15:29

[Гурбатов]

Wzhik
??? и где он высказывался?. Про признание недействительным зарегистрированного права практика точно есть (в глобальных темы о недвижимости можно посмотреть).

Добавлено в [mergetime]1211799307[/mergetime]
Wzhik
По любому запросу выдает штук 20 определений и постановлений
НАпример, ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВАС от 20 февраля 2008 г. N 1539/08
Я не за то, что это правильно, Но как показывает именно практика ВАС вопрос этот решен.

[Wzhik]

??? и где он высказывался?. Про признание недействительным зарегистрированного права практика точно есть (в глобальных темы о недвижимости можно посмотреть).

Гурбатов , в многочисленных судебных актах Президиума.
Практика есть, но это требование (о признании недействительным) заявляется как дополнительное и ему предшествует либо требование о реституции, либо о признании права собственнисти, либо о виндикации.

Но как показывает именно практика ВАС вопрос этот решен.

Во первых, в судебном акте ВАС, на которое вы ссылаетесь регистрация была признана недействительной в соответсвии с со ст. 167 ГК, то есть как последствие признания сделки недействительной.
Во вторых, вряд ли по определениям об отказе в передачи дела в надзор можно делать вывод, что

Но как показывает именно практика ВАС вопрос этот решен.

В-третьих, я вот тоже могу выложить определения ВАС от 28 апреля 2008 г. N 5836/08, от 21 апреля 2008 г. N 5494/08, от 21 апреля 2008 г. N 5479/08, от 11 февраля 2008 г. N 1246/08 показывающие многообразие существующей практики и отсутствие единообразия даже у ВАС.
Вот и постановление Президиума ВАС от 4 сентября 2007 г. N 3039/07 о том, что регистрацию нужно оспаривать в рамках виндикации.

[Smertch]

Wzhik

виндикация как оспаривание законности не фактического, а "юридического" владения недвижимостью (до недавнего времени в АС, ФАС и ВАС- это был наиболее "проходимый" способ оспаривания зарегистрированного права даже в случаях, когда фактическое владение не утрачено).

я давно уже писал, что виндикация - это не столько истребование из чужого незаконного владения, сколько из чужой незаконной легитимации, но меня не слушают

[Billy]

виндикация - это не столько истребование из чужого незаконного владения, сколько из чужой незаконной легитимации, но меня не слушают

Smertch
Кто Вас не слушает? - в глаз!

Но у меня вопрос.
ИМХО, Ваше толкование, с которым я полностью согласен, вытекает из того, что виндикация, как истребование из чужого незаконного фактического владения, применима к движимым вещам, владение которыми не нуждается в легитимации.
Когда же речь идет о недвижимости, то владение недвижимостью (законное или незаконное) в сущности и выражается в легитимации. За редкими, конечно, исключениями.

Правильно ли я понимаю?

Сообщение отредактировал laykin: 26 May 2008 - 20:22

[Smertch]

laykin

Правильно ли я понимаю?

Нет, совсем неправильно. Это моя статья в сборнике М.А. Рожковой про объекты, кстати, он есть в К+.
Мысль в том, что внешняя легитимация необходима для абсолютного права. Для движимости она заключается во владении, а для недвижимости должна - только в регистрации, а на владение недвижимостью нужно наплевать.

[Billy]

Для движимости она заключается во владении, а для недвижимости должна - только в регистрации, а на владение недвижимостью нужно наплевать.

Спасибо. Ясно. Где-то в глубине души я понимаю именно это, но высказал непонятночто!

[Wzhik]

Мысль в том, что внешняя легитимация необходима для абсолютного права. Для движимости она заключается во владении, а для недвижимости должна - только в регистрации, а на владение недвижимостью нужно наплевать.

Smertch, вот это правильно.
ВАС должен определиться:
- или разрешить в отношении недвижимости удовлетворять иски бывших собственников к последним приобретателям о признании права собственности (если не утрачено фактическое владение);
- или разрешить удовлятворять виндикационные иски в отношении недвижимости, независимо от наличия у истца фактического владения (что практика до последнего времени воспринимала давольно спокойно)