Сообщений в теме: 64

[login123]

Что можно считать достаточными основаниями для привлечения пользователя торрент клиента по ст. 146 ч.2?
Какие действия в этом случае можно классифицировать как приготовление к преступлению?

Сообщение отредактировал login123: 18 June 2008 - 14:27

[FreeCat]

login123
А мне интересно, как Вы будете физически это доказывать . Обмен данными идет напрямую между пользователями P2P сети - так что для того, чтобы доказать что некий пользователь Вася Иванов раздаёт тот же 1С, например, а не свои фото, сделанные в отпуске, придётся сначала этот траффик засниффать . Клиент может раздавать всё что угодно - и без сниффа траффика или физического просмотра диска этого мифического Васи Иванова доказательная позиция будет шаткой .

[login123]

Так в том-то и дело!
Я не понимаю, как это можно доказать.
В известном приговоре по делу Абрамова с этим никто особо не парися.

Кстати насчет цели сбыта: есть мысли по этому прводу?
Если взять Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации №14 от 26 апреля 2007 О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака, то читаем:

"Сбыт контрафактных экземпляров произведений или фонограмм заключается в их умышленном возмездном или безвозмездном предоставлении другим лицам любым способом (например, путем продажи, проката, бесплатного распространения в рекламных целях, дарения, размещения произведений в сети интернет). Наличие у лица цели сбыта может подтверждаться, в частности, нахождением изъятых контрафактных экземпляров в торговых местах, пунктах проката, на складах и т.п., количеством указанных предметов."

Применительно к рассматриваемому вопросу это можно истолковать так: сбыт - это размещение контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в сети интернет. Причем не имеет значения скачал кто-нибудь этот файлик или нет.

Если некий Вася просто выложил некий файл, то чьи права он нарушил?
Ведь нарушения прав не распространение объекта лицензионного права заключается в факте распространения а не в намеринии. Так можно - ли говорить о том, то преступное действие совершено либо это все-таки покушение на преступление, поскольку преступный замысел в виде распространения не был доведен до конца по причинам, от самого Васи независимым (ну не захотел никто скачать то что он выложил, ненужно оно никому)?

А если вернуться к вопросу приготовлениея к преступлению, то в чем оно должно сотоять? В том что Вася скачал торрент клиент? В том что он его запустил? Может а том, что он зарегистрировался на каком-нибудь торрент сервере? Возможно. Но тогда чем его действия отличаются от действий законопослушного пользователя сети, который выкладывает на раздачу свои собственные статьи и программы?

Не понимаю...

Сообщение отредактировал login123: 18 June 2008 - 17:01

[FreeCat]

login123

В известном приговоре по делу Абрамова с этим никто особо не парися.

Да нет, как раз в деле Абрамова всё подробно и достаточно точно всё изложено. Не перечисляя весь алгоритм, который является достаточно безошибочным, выделю вот такой длинный фрагмент:
актом осмотра электронной страницы сервиса обмена файлами «http://tracker.spark-media.ru» oт 02.05.2007 г., в ходе которого было установлено, что в период времени с 19:00 по 20:00 02.05.2007 г. в сети «Интернет» на сетевых ресурсах ЗАО «Электро-ком Дон» расположена страница сайта обмена файлами «Трэкер» по адресу http://tracker.spark-media.ru. Даная страница была открыта с помощью браузера internet Expiorеr. На данной странице расположен список разделов, в который входит раздел «Software/CD-DVD». В осматриваемом разделе находится таблица со ссылками на имеющееся программное обеспечение, среди которых имеется ссылка "1С:Предприятие 7.7». При наведении курсора манипулятора «мыши» на указанную ссылку и нажав на левую кнопку манипулятора осуществляется переход на страницу с характеристиками файла «1C_2005_R25.iso». На открывшейся странице имеется ссылка для скачивания файла. При переходе по указанной ссылке осуществляется загрузка файла с именем «1C_2005_R25.iso». При загрузке файла в окне, отражающем ход загрузки, указан IP- адрес модема (10.81.195.158), подключенного к ПЭВМ, на котором физически находится файл «1C_2005__R25.ISO» и с которого ведется загрузка указанного файла.
Я выделил подчёркивание как раз тот существенный момент, который позволил всё связать и выдвинуть обвинение - основой послужили логи с трекера, который был доступен следственным органам. Т.е. если идёт прямой обмен (поскольку необязательно помещать ссылку на трекер, где она доступна всем, можно раздавать их и другими способами) или трекер недоступен следственным органам(например расположен за рубежом) то доазательная цепочка разрывается и Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации №14 от 26 апреля 2007 уже применить не удастся, поскольку будет невозмоно доказать факт предоставления другим лицам.
Т.е. вот та самая разделительная черта, которая позволяет или не позвоялет привлечь пользователь торрент-клиента.
Советую рассмотреть последовательность доказательной цепочки по этому делу как основу.
Но, впрочем, на такой приговор можно было подать кассацию на том основании, что было доказана что ссылка ведёт на компьютер обвиняемого, но не доказано что именно он поместил ссылку на трекер. Умелый адвокат мог бы использовать это обстоятельство. Но в целом это дейтсвительно удачный пример по Вашему вопросу.

Применительно к рассматриваемому вопросу это можно истолковать так: сбыт - это размещение контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в сети интернет. Причем не имеет значения скачал кто-нибудь этот файлик или нет.

Да, это верно. Но как раз в деле Абрамова этого и нет . Не знаю, была ли кассация по этому делу или нет, но как раз в его деле ситуацию можно рассмотреть неоднозначно - поскольку, во-первых, была размещена ссылка, а не сам файл; а, во-вторых сам файл, если подойти более точно к формулировке, на находился не в сети Интернет, а только в домашнем компьютере, который связан с сетью Интернет модемом. Жалко что там нет уточнения по этим пунктам, поскольку в приговоре не было доказано размешение файла самим обвиняемым. А в этом случае уже скачивание можно представить ка неправомерный доступ к информации, т.е. виновными становятся сами следственные органы.
Ну, кажется я связал всё воедино и построил уже практически безошибочную доказательную цепочку .

[login123]

Спасибо за подсказку
Иными словами, можно построить защиту на том факте, что личный компьютер пользователя не является частью сети интернет. Как это можно обосновать?
Но насолько мне известно, на сегодняшний день несуществует юридического определения, на оновании которго можно однозначно сказать подходит этот объект под определение интернет или нет.

[FreeCat]

login123

Иными словами, можно построить защиту на том факте, что личный компьютер пользователя не является частью сети интернет. Как это можно обосновать?

Возможны 2 способа разделения Интернет(в общем случае называемый WAN) и локальных домашних компьютеров входящих в локальную сеть(LAN) - формальный и фактический.
Формальный основан на том, что часть адресов IP, по которым происходит адресация в сети Интернет, выделяется в так назывемые приватные блоки, которые могут оспользоваться только внутри LAN, но никак не в WAN. Это такие блоки IP адресов как 10/8, 192.168/16, 172.16/12 . Т.е. если IP-адрес компьютера находится в этих адресах, то компьютер находится в LAN, а не в WAN. Кстати, в рассматриваем приговоре адрес модема был именно из такого блока, а именно - 10.81.195.158 .
Но тут возникает некорая тонкость, поскольку такие адреса могут использоваться во внутренней сети провайдера. Но в этом случае можно наставивать на том, что такой адрес не является адресом WAN, а ответственность возложить на провайдера , поскольку именно он выдал такой адрес(их называют серые IP адреса ).
Фактический основан на режиме работы устройства(в данном примере - модема), с помощью которого пользователь подключается к провайдеру (а не к WAN, как мы уточнили выше ).
На практике обычно используются два основных режима - роутер и бридж. В первом случае модем жёстко разделяет WAN и компьютеры в LAN, компьютеры находящиеся в LAN в WAN не видны, их адреса находятся в другом адресном пространстве. В этом случае всё, что находится за модемом является только LAN ... т.е. гарантировано можно считать из не входящими в WAN(т.е. и в Интернет ).
В режиме моста модем работает так, что компьютер, подключённый у нему, виден провайдеру. Если провайдер выдаёт внешние IP-адреса(т.е. не из приватных блоков - то компьютер гарантировано находится в WAN.
А вот если модем работает в режиме моста, но адреса провайдером выдаются "серые", т.е. из приватных блоков, то тут получается неоднозначность.
В деле Абрамова тут и есть такая неоднозначность - модем работал в режиме моста(иначе никак невозможно было определить MAC- адрес сетевой карты компьютера), но вот выдаваемый адрес был "серый", 10.81.195.158 ... в общем тут простор для интерпретаций .

Но насолько мне известно, на сегодняшний день несуществует юридического определения, на оновании которго можно однозначно сказать подходит этот объект под определение интернет или нет.

Точного я действительно не видел, но вот про вхождение или невхождение компьютера я пояснил выше. Всё равно такие вопросы будут опираться на выводы экспертов в области компьютерных сетей и Интернет, а короткую выжимку того, что они могут сказать, я изложил выше .
Может быть моё изложение и ляжет в основу такого определения когда либо .

[login123]

Спасибо.
Общий принцип я понял. Боюсь только что судье будет тяжело объаснить принцип трансляции NAT адресов
А ограничится таким доводом:

Размещение в интернет подразумевает некоторое действие, направленное на перенос файла со своего компьютера на один из интернет серверов, где он будет открыт для доступа. Это следует из того, что хранение и размещение - это не одно и тоже.

Только теперь как быть с хранением и перевозкой?

В том-же постановлении пленума читаем:
"Под хранением контрафактных экземпляров произведений или фонограмм следует понимать любые умышленные действия, связанные с фактическим их владением (на складе, в местах торговли, изготовления или проката, в жилище, тайнике и т.п.), а под перевозкой — умышленное их перемещение любым видом транспорта из одного места нахождения в другое, в том числе в пределах одного и того же населенного пункта."

Надеюсь, что TCP протокол не относится к категории "любой вид транспорта" (хотя кто знает!)

А как быть с хранением? Ведь доказав отсутствие размещения в интернете, от факта нахождения файла на HDD домашнего компьютера всеравно никуда не деться?

[FreeCat]

login123

Общий принцип я понял. Боюсь только что судье будет тяжело объаснить принцип трансляции NAT адресов

Это должны объяснять приглашённые эксперты .

Размещение в интернет подразумевает некоторое действие, направленное на перенос файла со своего компьютера на один из интернет серверов, где он будет открыт для доступа. Это следует из того, что хранение и размещение - это не одно и тоже

Верно .

Надеюсь, что TCP протокол не относится к категории "любой вид транспорта" (хотя кто знает!)

Хм. А само постановление в части хранения ведь относится к материальным копиям, про электронные вроде б слова нет ... тогда протокол IP не относится к транспорту ... иначе ...

Ведь доказав отсутствие размещения в интернете, от факта нахождения файла на HDD домашнего компьютера всеравно никуда не деться?

Может быть стоит доказать в этом случае что доказательста получены незаконным путём, т.е. имея в своей основе ошибочные предположения ?
Это более сложный путь, а простой, помня что используется программа-трекер, можно сказать что "был сбой и она сама выкачала что-то" ... например под управлением трояна с функцией удалённого управления компьютером . Как такое решение ?

Сообщение отредактировал FreeCat: 18 June 2008 - 21:10

[Николай Николаевич Федотов]

Применительно к рассматриваемому вопросу это можно истолковать так: сбыт - это размещение контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в сети интернет. Причем не имеет значения скачал кто-нибудь этот файлик или нет.

Если некий Вася просто выложил некий файл, то чьи права он нарушил?

Мне представляется, что для привлечения к уголовной ответственности следует вести речь не о сбыте, а о доведении до всеобщего сведения (п.11 ч.2 ст.1270 ГК).


Добавлено в [mergetime]1213802332[/mergetime]

login123

Иными словами, можно построить защиту на том факте, что личный компьютер пользователя не является частью сети интернет. Как это можно обосновать?

Возможны 2 способа разделения Интернет(в общем случае называемый WAN) и локальных домашних компьютеров входящих в локальную сеть(LAN) - формальный и фактический.
Формальный основан на том, что часть адресов IP, по которым происходит адресация в сети Интернет, выделяется в так назывемые приватные блоки, которые могут оспользоваться только внутри LAN, но никак не в WAN...

А имеет ли значение, в какой сети происходило нарушение - в глобальной или локальной? Мне представляется, что любая сеть, выходящая за рамки обычного круга семьи, должна вызывать одинаковую квалификацию деяния.

[FreeCat]

Николай Николаевич Федотов

А имеет ли значение, в какой сети происходило нарушение - в глобальной или локальной? Мне представляется, что любая сеть, выходящая за рамки обычного круга семьи, должна вызывать одинаковую квалификацию деяния.

Локальная - это и есть сеть, не выходящая за рамки обычного круга семьи, т.е. в пределах дома/квартиры - поэтому так долго и нудно доказывается как разделить домашнюю локальную сеть(LAN) и внешнюю, он же Интернет, он же WAN .

[login123]

Мне представляется, что для привлечения к уголовной ответственности следует вести речь не о сбыте, а о доведении до всеобщего сведения (п.11 ч.2 ст.1270 ГК).

Спасибо, что уделили мне внимание.
Если это аналогия права, в уголовном процессе аналогия права недопускается.
Ст. 146 ч. 2 однозначно свидетельствует о том, что непременным условием квалификации деяния является цель сбыта, но никак не доведение до всеобщего сведения. Обращаю внимание на то что именно цель, а не факт.

Другое дело, что пленум верховного суда так трактует понятие цель сбыта:

"Сбыт контрафактных экземпляров произведений или фонограмм заключается в их умышленном возмездном или безвозмездном предоставлении другим лицам любым способом (например, путем продажи, проката, бесплатного распространения в рекламных целях, дарения, размещения произведений в сети интернет). Наличие у лица цели сбыта может подтверждаться, в частности, нахождением изъятых контрафактных экземпляров в торговых местах, пунктах проката, на складах и т.п., количеством указанных предметов."

Фраза "может подтверждаться", по всей видимости означает косвенность улик.

Меня интересут вот что: почему в приговоре по делу Абрамова преступное деяние является совершенным? Только на том основании, что обнаружено то, чем "может подтверждаться", цель сбыта?
Если обвиняемый признается в том что у него была цель сбыта, где сам факт сбыта? И если преступный замысел в виде распространения не был доведен до конца по причинам независимым от обвиняемого то рахве ето не покушение на преступление?

Или может, понимать то что постановил пленум следует так: дома найден контрафактный экземпляр, следовательно цель сбыта доказана?

На мой взгляд для доказательства вины обвиняемого необходимо доказать факт получения от него контрафакта каким-то лицом в полном объеме. Дело в том, что даже если и был факт раздачи файла с торента, то надо еще доказать, что кто-то получил его в именно полном объеме.

Рассмотрим ситуацию: десять сидеров раздают одну программу. После скачки программы оказывается, что каждый раздающий передал всего 10%. Можно-ли признать каждый из этих 10% кода считаться законченым объектом авторского права? Если да, то из этого следует, скачавший получил не один, а 10 объектов, что не соответствует действительности.

Сообщение отредактировал login123: 18 June 2008 - 22:21

[FreeCat]

login123

Или может, понимать то что постановил пленум следует так: дома найден контрафактный экземпляр, следовательно цель сбыта доказана?

У меня сильное подозрение что это не так .

[Николай Николаевич Федотов]

Локальная - это и есть сеть, не выходящая за рамки обычного круга семьи, т.е. в пределах дома/квартиры

Никак нет. Локальная сеть (LAN) - это понятие техническое. Круг семьи - понятие юридическое. Тождества между ними не наблюдается.


Добавлено в [mergetime]1213807883[/mergetime]

Ст. 146 ч. 2 однозначно свидетельствует о том, что непременным условием квалификации деяния является цель сбыта, но никак не доведение до всеобщего сведения.

Позвольте с вами не согласиться. Диспозиция ч.2 ст.146 состоит из двух частей, разделённых "а равно". Условие про цель сбыта относится только к последней части. Первая же - "использование объектов авторского права" - никакой цели сбыта иметь не может. Использование - это, в частности, доведение до всеобщего сведения. А сбывать можно только экземпляры.

[FreeCat]

login123

Рассмотрим ситуацию: десять сидеров раздают одну программу. После скачки программы оказывается, что каждый раздающий передал всего 10%. Можно-ли признать каждый из этих 10% кода считаться законченым объектом авторского права? Если да, то из этого следует, скачавший получил не один, а 10 объектов, что не соответствует действительности.

Вообще в этом приговоре, как я ещё раз просмотрел, видно непонимание работы трекера ... ведь даже этот экземпляр архива 1С мог скачиваться в своём большинстве с других адресов, у тех людей, которые скачали до того , ведь, судя по тексту, это было вовсе не первое скачивание этого архива .
Человек, который писал эту часть заключения похоже подразумевал что программа uTorrent аналагична по действию программе сервера Интернет, а это вовсе не так .

Добавлено в [mergetime]1213808123[/mergetime]
Николай Николаевич Федотов

Никак нет. Локальная сеть (LAN) - это понятие техническое. Круг семьи - понятие юридическое. Тождества между ними не наблюдается.

Вы внимательно прочитали определение LAN выше ? И функции модема по разделению LAN и WAN ? Или Вы думаете что модем стоял вне дома/квартиры ?

[Джермук]

"Сбыт контрафактных экземпляров произведений или фонограмм заключается в их умышленном возмездном или безвозмездном предоставлении другим лицам любым способом (например, путем продажи, проката, бесплатного распространения в рекламных целях, дарения, размещения произведений в сети интернет).

Рассмотрим ситуацию: десять сидеров раздают одну программу. После скачки программы оказывается, что каждый раздающий передал всего 10%. Можно-ли признать каждый из этих 10% кода считаться законченым объектом авторского права?

Не может ли ситуация, описанная во втором абзаце рассматриваться как один из способов использования?
Формулировка - "любой" способ использования, оговоренный в первом абзаце, не ограничивает способ использования только продажей, прокатом и т.д. законченного объекта авторского права.
Что можно понимать в контексте рассматриваемого вопроса под "любым" способом использования?
Нечто похожее просматривается в ст. 1229 ГКРФ, п.1 абз. третий, где сказано: "Использование результата ИД или СИ (в том числе их использование способами, предусмотренными настоящим Кодексом)...".
"В том числе" -означает, что виды способов использования не ограничены теми, которые оговорены в Кодексе, и можно толковать весьма широко. По крайней мере, в патентном праве, такая формулировка позволяет теперь пресекать "косвенное" нарушение патента на продукт, поставляемый в разобранном виде.

[ortinix]

Меня тоже заинтересовала данная тематика, есть похожая ситуация. Я довольно слабо разбираюсь в юридических вопросах, но неплохо разбираюсь в технической части (в некоторых областях могу являться экспертом). Учился в техническом вузе.

Вобщем меня больше интересует вопрос ответственности владельца трекера, администрации трекера и хостера.

По делу абрамова там есть несколько скользких технических моментов, в том числе в приговоре.

По поводу сети:
Начнём с того что такое интернет - это никто точно сказать не может, да и в законе помоему нет такого понятия, есть СПД - сеть передачи данных, но и тут есть особенности, в частности есть она не однородна, и есть различные уровни сети и так далее. Для определения СПД неважно что это за сеть, единственное в локалке засеч сей факт труднее))

Есть немного иная ситуация - у ADSL провайдера имеется внутреннаяя сеть (с бесплатным трафиком внутри), это так называемая сеть интранет, IP адреса выдаются нормальный такие же как в интернете, из общего пула провайдера, но эти IP в момент использования пользователем не досупны из интернета.

Так вот, мне представляется неважно какая это сеть, или даже не сеть - есть факт передачи без ведома правообладателя - нарушение, какое именно это вопрос к юристам

Другое дело это возможность засечь это нарушение. Если сервер данной сети НЕ ДОСТУПЕН из интернета, как засечь? Как скриншоты страничек делать?

Ладно, допустим, им кто-то стучит и они заходят в эту псевдо-локальную сеть, для проведения следственных мероприятий))) Заходят на этот сайт, а там облом))) требуется регистрация, и не просто так а по приглашениям

Ладно, допустим попались дотошные или план у них не идёт.... достали приглашение, зарегистрировались, а там:

Предупреждение! Информация, расположенная на данном сервере, предназначена исключительно для частного использования в образовательных целях и не может быть загружена/перенесена на другой компьютер. Ни владелец сайта, ни хостинг-провайдер, ни любые другие физические или юридические лица не могут нести никакой отвественности за любое использование материалов данного сайта. Входя на сайт, Вы, как пользователь, тем самым подтверждаете полное и безоговорочное согласие со всеми условиями использования. Авторы проекта относятся особо негативно к нелегальному использованию информации, полученной на сайте.

Видят они раздачи, и они явно незаконные, типа windows Vista, игрушки от 1С и прочие вещи, не говоря уже об аудиовизуальном контенте))

Но проблема в том что на трекере скрыта вся информация о раздающих - кто раздаёт, кто качает... но если запустить торрент-клиент то они могут увидеть их IP адреса, но в таком случае они сами будут являться участниками файлообмена.... по адресам наверное можно через провайдера установить личности раздающих качающих, но имеет ли это значение? Тот кто выложил остаётся неизвестен.

Вполне может быть такая ситуация что выложил (то есть загрузил торрент-файл на трекер) и составил описание и тот кто первый раз раздаёт совсем разные люди.

Потом необходимо разобраться что такое торрент-файл. В приговоре абрамова торрент-файл назван ссылкой, но это неверно. Неоторые называют торрент-файл частью контента, и это тоже неверно. Торрент-файл это метаданные раздачи. Там содержится контрольные суммы кусочков торрента, заливающий, название файлов, контрольные суммы файлов и наконец контрольная семма всего торрента - инфохеш торрента. Кроме торрент-файлов на трекере хранится картинка и описание взятое из открытых источников или составленое вручную.

Так вот, вопрос: является ли законным расположение картинки, текстового описания и торрент-файла на трекере ? И кто за это несёт ответственность? пользователь или администрация трекера, владелец или хостер?

Другой вопрос в том является ли трекер сервером и чем он занимается.
С точки зрения сетевой терминологии трекер это централизованный сервер который занимается следующим:

1) хранит информацию о всех раздачах - это его видимая часть
2) по запросу торрент-клиентов выдаёт информацию о IP и портах других торрент клиентов у которых есть необходимый торрент.
Далее торрент-клиенты обменимаются информацией САМОСТОЯТЕЛЬНО. То есть они в данном случае являются и клиентами и серверами друг для друга.
3) через определённые промежутки времени торренты отправляют на трекер отчёты о том сколько сего скачали\раздали. Трекер ведёт статистику, необходимую для рассчёта ратио - отношения розданного/скаченного.

Соответсвенно каждый кто качает пытается при этом раздать как можно больше, например раздают 1 , а качают 5. Если каждый будет раздавать сколько скачал, то все вместе они будут качать на скорости которой отдаёт единственный раздающий. То есть раздают практически всегда, и при этом возникает такая ситуация (которая была описана выше) что единственный раздающий успевает раздать 1.23 раза, и при этом все 5 человек скачали!

В таком случае, каким образом считать потенциальный ущерб? Понятно что раздающий не раздал ни одной целой копии, то что он раздал это просто байтовый набор - нули и единицы (в отличие от аналоговой формы представления потеря части, а особенно фрагментированная потеря частей ведёт к потери целого) и то что он раздал каждому не является частью целого, ни тем более не является целым

Также каждый раздавший скачал как у раздающего так и у качавших вместе с ним не полный экземпляр раздаваемого файла, а куски и его программа соединила всё воедино))

Это всё замечательно, но 1 человек раздал 1.23 раза, а 5 человек скачало 1 раз))) мистика? нет протокол не юридический, а сетевой! А как в таком случае считать потенциальный ущерб? Скачало 5 человек, а раздал он 1.23 раза и то не целый файл, а некоторый байтовый набор НЕ являющийся частью этого целого файла!

Ладно другой вопрос: чем отличается сеть DC++ от сети торрентов? С точки зрения закона?

у DC++ нет web-интерфейса, нет описания раздач. Есть ссылки в сети (на форумах в каталогах и прочее), которые содержат тот же самый инфохеш (TTH) и названия, в некоторых случаях ещё и размер.

Также есть сервер DC++ который называется хабом, с хабом клиенты соединяются с помощью специальных клиентов с помощью специального протокола. Сервер обрабатывает поисковые запросы - то есть запрос от каждого клиента рассылает всей сети (поэтому его и назвали хабом ).

Затем тот у кого есть эта часть файла или целый файл отсылает ответ запросившему непосредственно, а не через серер. На этом различия заканчиваются.

Ещё есть одно отличие - если DC++ хаб "уходит" то сеть перестаёт фунциклировать совсем, а если трекер уходит, то раздача ПРОДОЛЖАЕТСЯ, до тех пор пока не скачается полностью или не завершится программа торрент-клиент, соответсвенно новые участники раздачи\скачки (пиры) подключится не могут автоматически - только в ручную при наличии файла торрента и знания об IP и портах где идёт эта раздача скачка то есть фактически сеть торрентов может жить и без трекера, но недолго)))

Так вот, утверждается что DC++ "неуязвима" для авторсокго права, в отличие от торрентов потому что торренты имеют web-интерфейс (на 80 порту), а DC++ не имеет связаного с хабом веб интерфейса, также там нет описания и торрент-файлов (про них выше, некоторые считают их частью контента, а это всего лишь метаданные протокола). Кто может это прокомментировать?

Итак мы подбираемся к главным вопросам: на трекере лежит что-то жутко пиратское, но не видно кто выложил, не видно кто и сколько качает, не видно кто и сколько раздаёт, что будут делать органы?

Про невидно - есть такое понятие никнейм, за ним скрывается некто с фамилией, IP, телефоном, паспортом. Реально ли доказать что этот никнейм именно этот некто? и что для этого нужно? предположим есть ещё несколько ресурсов которые в отличие от этого трекера (а ТРЕКЕР ЧАСТНЫЙ) контроллируются администрацией провайдера, на которых есть такой же пользователь с этим же ником (или вариацией) у которого в подписе висит юзербар однозначно указывающий (номер профиля) на никнейм на трекере, а тогда?

Ладно, вариант следующий - маскишоу у хостера. IP есть а провайдер выдаст телефон и адрес (хостинг на домашнем компе). Кстати на каких основаниях он им это выдаст? что нужно? помоему щас скажут что там экстримизм и выдадут какой угодно ордер)))

Ладно, дальше, на каких основаниях могут наведаться к хостеру и будут ли они это делать? Демоноид вон закрывали, пиратбай тоже... а тут у хостера компромат как минимум на 500 человек))) и кстати, что грозит хостеру-владельцу при всех изложенных фактах? Самая диская мысль... орагнизация преступного сообщества с целью незаконного распространения цифрового контента?

Есть ещё такая позиция что администрация трекера добросовестно заблуждалась о чистоте контента, прокатит? ну не заявлял правообладатель ничего... да он и не узнает никогда))) как это делают на torrents.ru )) они пока живы, хоть и наезжают на них.

И ещё есть администрация, которая следит за контентом и есть владелец и хостер, часто 2 последних в одном лице. Кто будет отвечать за пиратские раздачи?

Так вот - маски шоу, а там несколько компов)) ну один сервак, второй рабочий, а третий скажем ноут. Что хапнут? Неужели всё... да, забыл сказать это всё в локальной сети за NAT, в NAT стоит перенаправление на сервер 80 порта, но в модем же они не полезут?! да и кто им пароли то даст?

Тперерь разберём что такое торрент-трекер.... если они его решат конфисковать что они должны конфисковать?

Монитор? Клаву ? Мышь? системник? ладно не такие уж тупые... хапнут системник перед этим вырубают электричество

Ладно... серер на линуксе... или FreeBSD и там шифрованая файловая система, запуск трекера вручную через SSH (удалённый терминальный интерфейс) SSH шифрованый по RCA ни добыть доказательства - базу данных в которой есть всё... IP кто сколько скачал и прочее ни даже запустить трекер.... то есть до того как они его брали трекер был, а потом испарился, взяли кусок железа, а "хостер" вообще говорит что у него там хоум видео интимного характера и рута он никому не даст))))

Вариант второй, сервер они взяли, шифрования файловой системы там нет, но и базы данных тоже нет, есть php-скрипты и куча торрент-файлов и картинок к ним, есть апач... мускула нет... скрипты ссылаются на некую локальнцю машину которой в данной сети нет (компы все взяли для верности). Что делать? будут доказывать что тут стоял трекер? Повторить работоспособность трекера никак не получится потому как по моему [экспертному] трекер это набор скриптов, вспомогательных файлов и база данных

И вообще будут ли они доказывать что именно это являлось трекером? То что сигнал идёт от трекера с этого IP ещё ничего не значит. Это может быть реверс-прокси то есть только ретранслятор, а сам сервер находится совсем в другом месте, а к нему трафик идёт по VPN и шифруется. Кроме того база данных может находится в другом месте и тоже по VPN и шифруется. Тогда им придётся доказывать что это распределённый сервер и прочее....

Может я всё усложняю и никому это не нужно Здесь вроде бы грамотные люди собрались (не те кто писал новую часть ГК про ИС... те вообще ламеры коматозные...). Кто что думает про эту ситуацию?

По возможности отвечу на технические вопросы

[Николай Николаевич Федотов]

Меня тоже заинтересовала данная тематика, есть похожая ситуация. Я довольно слабо разбираюсь в юридических вопросах, но неплохо разбираюсь в технической части...
Кто что думает про эту ситуацию?

Есть мнение, что технари пытаются строить баррикады против юристов на путях, которыми те не ходят.

[login123]

А давайте поставим вопрос таким образм:
Может-ли ст.146 ч.2 вообще применяться в случае отсутсвия материального носителя?

Давайте еще раз посмотрим на материалы пленума:

"Разъяснить судам, что под экземпляром произведения следует понимать копию произведения, изготовленную в любой материальной форме, в том числе в виде информации, зафиксированной на машиночитаемом носителе (CD- и DVD-диске, МР3-носителе и др.). Экземпляр фонограммы представляет собой копию на любом материальном носителе, изготовленную непосредственно или косвенно с фонограммы и включающую все звуки или часть звуков, зафиксированных в этой фонограмме (звуковой записи исполнений или иных звуков)."

Понимать это следует так: экземпляр - это копия оригинала. Причем если речь идет о информации, то наличие материального носителя - обязательное условие (некий файл является копией в том случае, если находится на материальном носителе).

"Судам следует иметь в виду, что экземпляры произведений или фонограмм считаются контрафактными, если изготовление, распространение или иное их использование, а равно импорт таких экземпляров нарушает авторские и смежные права, охраняемые в соответствии с законодательством Российской Федерации."

Понимать это следует так: экземпляр считается контрафактом с момента нарушения прав (необходимое условие признание контрафактом).

Теперь рассмотрим приобретение:

Приобретение контрафактных экземпляров произведений или фонограмм состоит в их получении лицом в результате любой сделки по передаче права собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления (например, в результате купли-продажи, мены либо при получении указанных предметов в качестве вознаграждения за проделанную работу, оказанную услугу или как средства исполнения долговых обязательств).


Таким образом понятие "приобретение контрафакта" приобретает следующий смысл: приобретение некоей информации на материальном носителе.

Теперь хранение:

Под хранением контрафактных экземпляров произведений или фонограмм следует понимать любые умышленные действия, связанные с фактическим их владением (на складе, в местах торговли, изготовления или проката, в жилище, тайнике и т.п.), а под перевозкой — умышленное их перемещение любым видом транспорта из одного места нахождения в другое, в том числе в пределах одного и того же населенного пункта.

Таким образом: хранение некоей информации на материальном носителе - любые умышленные действия, связанные с фактическим их владением этих самых носителей с содержащейся на них информацией.

Теперь наконец сбыт:

Сбыт контрафактных экземпляров произведений или фонограмм заключается в их умышленном возмездном или безвозмездном предоставлении другим лицам любым способом (например, путем продажи, проката, бесплатного распространения в рекламных целях, дарения, размещения произведений в сети интернет). Наличие у лица цели сбыта может подтверждаться, в частности, нахождением изъятых контрафактных экземпляров в торговых местах, пунктах проката, на складах и т.п., количеством указанных предметов.

Что получается:

Сбыт некоей информации на материальном носителе - это умышленное предоставление носителей с информацией другим лицам любым способом в том числе размещением произведений в сети интернет.

Итак, единственный пункт, где наличие материального носителя не является обязательным - это размещение произведений в сети интернет. Причем заметьте - умышленное размещение, а это подразумевает доказательсво факта преступного умысла. А это довольно сложно.

Помимо этого, как мы уже говорили, понятие размещение в сети подразумевает некое действие, направленное на перенос данных с материально носителя на некий сервер в сети интернет, а не просто раздача файлов со своего домашнего компьтера.

Но вернемся к материальному носителю
Является-ли жесткий диск материальным носителем? Двайте еще раз посмотрим что на это говорит пленум:

"Разъяснить судам, что под экземпляром произведения следует понимать копию произведения, изготовленную в любой материальной форме, в том числе в виде информации, зафиксированной на машиночитаемом носителе (CD- и DVD-диске, МР3-носителе и др.)...".

Слово "изготовленную" означает, что для создания экземпляра требуется произвести физические действия (воздействия) направленные на достижение готовности.
А фраза "зафиксированной на машиночитаемом носителе (CD- и DVD-диске, МР3-носителе и др.)" - означает невозможность изменения или удаления (фиксация) на некоем носителе, с которого можно произвести считывание информации с помощью компьютера. Приведенные в качестве примера варианты носителей подчеркивают, что речь идет о сменных носителях без возможности перезаписи.
Примечательно, что в отношении фонограммы все несколько подругому:

"...Экземпляр фонограммы представляет собой копию на любом материальном носителе, изготовленную непосредственно или косвенно с фонограммы и включающую все звуки или часть звуков, зафиксированных в этой фонограмме (звуковой записи исполнений или иных звуков). "

Здесь тоже есть слово "изготовленную", но смысл несеолько другой. Для непосредственного изготовления подразумевается ее создание, а не запись.

Сообщение отредактировал login123: 19 June 2008 - 14:39

[FreeCat]

Николай Николаевич Федотов

Есть мнение, что технари пытаются строить баррикады против юристов на путях, которыми те не ходят.

Вообще любые технические вопросы можно объснить максимально просто . Вы спросите и Вам объяснят ... не все могут, но тех, кто могут, тоже можно найти .
login123

Понимать это следует так: экземпляр - это копия оригинала. Причем если речь идет о информации, то наличие материального носителя - обязательное условие (некий файл является копией в том случае, если находится на материальном носителе).

А вот мне после этого стало интересно - HDD убран из того списка случано или преднамеренно ? ... можно конечно сказать что он в ходит в и др. , но оппоненты легко могут возразить что HDD по частоте не уступает CD/DVD и их уже заведомо больше чем MP3 плееров.
Во-вторых это постановление зацикленно, так можно сказать, на аудиопроизведения. С некоторой долей это можно "продлить" на видео, но уж никак на программы, поскольку у программ несколько свои правила. Ну, например, фрагмент функционально аудио/видео остаётся аудио/видео, а вот фрагмент программы перестаёт функционально быть данной конкретной программой . Возникает вопрос - а закономерно ли пользоваться этим постановлением в отношении программ?? На программах я заостряю внимание потому, что решение суда, которое мы рассматриваем как пример, было в отношении программного продукта 1С.
Кстати, если буквально следовать этому постановлению, то поместивший ссылку не создаёт копии, копия создаётся после получения информации через Интернет, т.е. буквально получается что виноват тот, кто получил из интернета информацию и разместил её на материальном носителе, а ссылка вовсе не материальный носитель .

Понимать это следует так: экземпляр считается контрафактом с момента нарушения прав (необходимое условие признание контрафактом).

Ну тут никакого двузначного толкования, так и есть.

Таким образом: хранение некоей информации на материальном носителе - любые  умышленные действия, связанные с фактическим их владением этих самых носителей с содержащейся на них информацией.

ВООТ! Именно умышленные действия. Я специально выделил это слово, потому что лубой у нас вправе сделать на законном основании неограниченное количество копий для сохранения аужио, видео, программ - причём он может их хранить где угодно, в тоом числе и в Интернете! Т.е. понятие хранения как сохранения некого числа копий не может считаться незаконным. А если дурогой человек получает доступ к копии, хранящейся в Интернет, то тут дело может идти либо, например, о непреднамеренно халатном отношении, либо вообще о незаконном получении доступа скачивающим , а не разместившим информацию.
Кстати, моё утверждение к трекерам относится 100%-но .
Есдинственное НО - ксё это правомерно если поместивший информацию получил её правомерным образом, например купил её у продавца, который имеет право продавать её. В разбираемом судебном решении это значит что если бы подсудимый легально бы купил програму 1С, то доказать его виновновность пользуясь этим постановлением было бы невозможно .

Сбыт некоей информации на материальном носителе - это умышленное предоставление носителей с информацией другим лицам любым способом в том числе размещением произведений в сети интернет.

Как я написал выше - я могу просто сохранять в Интернет копию с законно приобретённого экземпляра.

Причем заметьте - умышленное размещение, а это подразумевает доказательсво факта преступного умысла. А это довольно сложно.

Мне кажется что это вообще практически невозможно, если только нет свидетельских показаний и пр. На основе косвенных свидетельств это, IMHO, доказать невозможно .

Помимо этого, как мы уже говорили, понятие размещение в сети подразумевает некое действие, направленное на перенос данных с материально носителя на некий сервер в сети интернет, а не просто раздача файлов со своего домашнего компьтера.

Вот именно. А информация размешённая раздаваемая через трекер остаётся на домашнем компьютере .

Является-ли жесткий диск материальным носителем?

Вот и мне это стало интересно ... получаеся что нет ???? Иначе умышленное убирание его из списка, как я нипасал выше, абсолютно непонятно .

Приведенные в качестве примера варианты носителей подчеркивают, что речь идет о сменных носителях без возможности перезаписи.

Ну вообще говоря всё е возможность/невозможность перезаписи здесь нигде не формулируется. Все данные носители формально могут быть и перезаписываемыми.

Для непосредственного изготовления подразумевается ее создание, а не запись.

Может быть как раз тут и расписана разница между аудио/видео и программами, о чём я писал выше ?

[login123]

FreeCat, спасибо за комментарии.

Для того чтобы разобраться с носителями информации, обратимся к терминологии.
Рассмотрим, какие термины используются в главе 70 ГК РФ "АВТОРСКОЕ ПРАВО"

Начнем с памяти ЭВМ.
"Запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ" (Статья 1270 ч.2 п.1 ГК РФ).
Уточнение "в том числе в память ЭВМ" свидетельствует о том, что упоминание в тексте закона термина "электронный носитель" вовсе не подразумевает память ЭВМ.
Особое указание на память ЭВМ присутствует и в другой статье:
"внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя и осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем" (Статья 1280 ч.1 ГК РФ).
Здесь, при том что внесение изменений в программу компьютер необходим, законодатель тем не менее явно указывает на возможность распространиения нормы о возможности внесения изменений и на память компьютера.

Теперь еще один термин: цифровая форма экземпляра произведения
Упоминания цифровой фомы можно найти в Ст. 1274 ч.2 ГК РФ и Ст. 1275 ч.2 ГК РФ. Носителем для цифровой формы экземпляра может являться любой электронный носитель.

Еще несолько понятий:
"хранение его копий в электронной (в том числе в цифровой), оптической или иной машиночитаемой форме" (Статья 1275 ч.1 ГК РФ).

Здесь еще несколько терминов:
Электронная форма экземпляра в качестве носителя подразумевает все что угодно, главное чтобы с него можно было считать информацию. Уточнение "в том числе цифровой" означает, что в качестве такового иожет быть использован и аналоговый носитель

Оптическоая форма экземпляра подразумевает оптический носитель

Машиночитаемая форме экземпляра подразумевает такой носитель, с помощью которого можно считать информацию в память ЭВМ. Причем подразумевается стандартный, распространенный набор средств считывания котрым на сегодняшний день оснащены ЭВМ. Если распространить это определение на все виды считывателей, то получится уже не машиночитаемая форма, а цифровая.

И наконец, материальная форма носителя. (Ст. 1268 ч.1 ГК РФ, Ст. 1270 ч.2 п.1 ГК РФ, Ст. 1288 ч.1 ГК РФ)
Под материальной формой носителя подразумевается любой носитель, на который можно что-либо записать. Основным отличием материальной формой носителя в том, что она подразумевает традиционные носители такие как обычная бумага, холст, мрамор и т.д.

"...экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением"(Ст. 1268 ч.1 ГК РФ)

Этот фрагмент наглядно показывает, как материальная форма носителя в рамках данной статьи распространяется на звуко-, видеозанись и запись в память ЭВМ.

Теперь снова вернемся к постановлению пленума:
"...копию произведения, изготовленную в любой материальной форме, в том числе в виде информации, зафиксированной на машиночитаемом носителе (CD- и DVD-диске, МР3-носителе и др.). ".

На мой взгляд, здесь все очевидно. Внутренний жесткий диск (в юридической терминогогии Память компьютера) не подпадает под определение машиночитаемого носителя.

Само по себе произведение не может быть ни контрафактом ни оригиналом. Одна и та-же информанция используется и для записи на оригинальный диск и на контрафактный. Можно говорить о различии в качестве произведения, но это все равно одно и тоже произведение.

Именно по этой причине в законодательстве в области авторского права приходится оперировать понятием экземпляр.

Кстати, по поводу пленумовского определения экземпляра:
Обращает на себя внимание на то, что CD и DVD экземпляры можно произвести только промышленным путем. Под МР3-носителем по всей видимости также подразумевается CD диск.

То, что речь идет о массовом промышленном производстве косвенно подтверждается следующей цитатой:
"Судам следует иметь в виду, что экземпляры произведений или фонограмм считаются контрафактными, если изготовление, распространение или иное их использование, а равно импорт таких экземпляров нарушает авторские и смежные права, охраняемые в соответствии с законодательством Российской Федерации."

Поскольку "...а равно импорт..." подразумевает внешнеэкономическую деятельность.

Для нашего обсуждения важен тот факт, то ни CD ни DVD экземпляр невозможно изготовить в домашних условиях.

Теперь по поводу размещения произведений в сети интернет:
Действительно, ссылки на информацию о произведениях излюбленная тема правообладателей. Они настаивают на том, что наличее HTML ссылки подпадает под действие Ст. 1270 ч.2 п.11. "доведение произведения до всеобщего сведения таким образом, что любое лицо может получить доступ к произведению из любого места и в любое время по собственному выбору (доведение до всеобщего сведения)" и таким образом нарушает исключительные права. Здесь есть о чем порассуждать. Если говорить о клиентах торрет сетей, то они никаких ссылок не создают.


Теперь интересно рассмотреть такой вопрос:
Можно-ли считать копией произведения и как следствие экземпляром, диск содержащий ISO иммидж либо архивный файл этого самого произведения?

лубой у нас вправе сделать на законном основании неограниченное количество копий для сохранения аужио, видео, программ - причём он может их хранить где угодно, в тоом числе и в Интернете! Т.е. понятие хранения как сохранения некого числа копий не может считаться незаконным.

Нельзя. Рекомендую внимательно перечитать главу 70 ГК РФ.

[Николай Николаевич Федотов]

Может-ли ст.146 ч.2 вообще применяться в случае отсутсвия материального носителя?

Материальный носитель присутствует ВСЕГДА.

Без материального носителя информация не является информацией, согласно её определению. Без материального носителя произведение не охраняется авторским правом.

[FreeCat]

login123

Обращает на себя внимание на то, что CD и DVD экземпляры можно произвести только промышленным путем. Под МР3-носителем по всей видимости также подразумевается CD диск.

Тогда перезаписываемые носители относятся, похоже, к машиинночитаемой форме экземпляра?

Для нашего обсуждения важен тот факт, то ни CD ни DVD экземпляр невозможно изготовить в домашних условиях.

Ну если это штампованный вариант, R-only, то практически невозможно.

Действительно, ссылки на информацию о произведениях излюбленная тема правообладателей. Они настаивают на том, что наличее HTML ссылки подпадает под действие Ст. 1270 ч.2 п.11. "доведение произведения до всеобщего сведения таким образом, что любое лиц о может получить доступ к произведению из любого места и в любое время по собственному выбору (доведение до всеобщего сведения)" и таким образом нарушает исключительные права. Здесь есть о чем порассуждать.

Тогда получается что и создание любых каталогов, в том числе и оффлайной форме, нарушает эти права? Ведь в них также может содержаться ссылка .

Можно-ли считать копией произведения и как следствие экземпляром, диск содержащий ISO иммидж либо архивный файл этого самого произведения?

Ну тут как раз возникает интересное следствие - что является "инструментом соответствия" ... т.е. каким способом определяется экземпляр. Если согласно постановления: под экземпляром произведения следует понимать копию произведения... - то архив у точно таковым не является. С ISO-образом тяжелее, поскольку тут можно посчитать, что он содержит в себе экземпляр как фрагмент. Но с другой стороны - можно ли считать экземпляером то, что содержит в себе дополнительную информацию, никак не связанную с оригинальным произведением/программой?

Нельзя. Рекомендую внимательно перечитать главу 70 ГК РФ.

Ну одну то точно можно ... а в рассматриваемом приговоре нигде не было доказано, что существует ещё одна копия . А вот где она будет расположена - таких норм я не нашёл .

[login123]

FreeCat, спасибо!
Пора подвести итог:
При рассмотрении вопроса о том, подпадают-ли действия клиентов торрент сетей под действие ст. 146 ч.2 ГК РФ в части "размещения произведений в сети интернет", мы пришли к выводу: не подпадают.

Думаю, что обсуждение данной статьи стоит продолжить, учитывая количество дополнительных вопросов, возникших при обсуждении.
FreeCat, надеюсь на продолжение дискуссии в новых темах по ст. 146, где мы рассмотрим все то, что не рассмотрели здесь
Также, имеет смысл обсудить гражданско-правовые аспекты затронутых здесь вопросов. Например ссылки на произведения в интернете.

[FreeCat]

login123

FreeCat, надеюсь на продолжение дискуссии в новых темах по ст. 146, где мы рассмотрим все то, что не рассмотрели здесь

Я тоже .

Также, имеет смысл обсудить гражданско-правовые аспекты затронутых здесь вопросов. Например ссылки на произведения в интернете.

Эта тема уже потихоньку всплывает в соседних темах, видно время настало .

[LawArt]

То, что трекеры еще существуют, объясняется не правовой и технической невозможностью привлечения участников обмена к ответственности по 146-ой УК, а гораздо более прозаическими причинами.

1. Владельцы любого трекера не допускают появления контента, права на который активно защищаются владельцами контента или их союзами, вроде ППП. Более того, в последнее время наметилась тенденция к сотрудничеству между ними.

2. Владельцы трекеров всячески дистанцируются от контента, предлагаемого пользователями трекеров для обмена. Программы для обмена контентом им не принадлежат - на трекерах есть лишь ссылки на эти программы. Поэтому обвинить владельцев трекеров в пособничестве совершению преступлений затруднительно.

3. Для того, чтобы действия пользователя трекера потянули на статью, нужно раздать контента не менее, чем на 50 круб. Это значит, что органам нужно зафиксировать все раздачи пользователя, оценить стоимость этого контента, установить личность пользователя, возбудить дело, чтобы получить санкцию на обыск, провести этот обыск, найти на машине контент, розданный на трекере, проанализировать логи, наличие торрент-клиента на машине, etc.

И в результате - долго и нудно натягивать условный срок для этого пользователя. Короче, возни много, а выхлоп скудный.
В разы проще распотрошить ларек на Савеле или Горбушке, либо наехать на любую фирму средней руки.

Но количество ларьков с нелицензионным контентом стремительно сокращается, а фирмы, несмотря на колоссальные затраты, легализуют софт.
Следовательно, рано или поздно и в России доберутся до трекеров. И они либо превратятся в рекламные площадки с триально-коммерческим софтом, либо сгинут.

Кстати, про примитивную практику осуждения по "авторским" делам можно почитать здесь:

http://www.computerra.ru/focus/327612/

http://offline.compu...007/700/331526/

http://offline.compu...007/675/308635/