Сообщений в теме: 89

[reywal]

В договоре на оказание услуг указано, что Заказ на услуги вступает в силу с момента подписания его последней из Сторон. Как я понимаю, если в Заказе не указано иное, то датой его вступления в силу (а значит и датой подписания его последней Стороной) будет непосредственно дата самого Заказа, указанная на нем (как в случае с консенсуальным Договором, когда он считается вступившим в силу с даты, указанной на нем, если не предусмотрено иное). Или здесь возможны разночтения?

[Hocob]

Заказ вступает в силу как это указано в договоре на оказание услуг.

[reywal]

Hocob сказал(а) 18.06.2008 - 10:43:

Заказ вступает в силу как это указано в договоре на оказание услуг.

и как же? как узнать дату, с который Заказ подписала последняя Сторона? =)

[Tony V]

reywal

Цитата

как узнать дату, с который Заказ подписала последняя Сторона?

по почтовому штемпелю

[Hocob]

reywal
Этой датой будет считаться день указанный в Заказе, если сторона, подписавшая его последней, отдельно не указала дату (иногда дата ставится рядом с подписью, в двухстороннем договоре может быть, например, три даты).

[reywal]

Цитата

по почтовому штемпелю

любопытная трактовка

Цитата

Этой датой будет считаться день указанный в Заказе, если сторона, подписавшая его последней, отдельно не указала дату (иногда дата ставится рядом с подписью, в двухстороннем договоре может быть, например, три даты).

вы подтвердили фактически мое мнение

[Tony V]

Цитата

любопытная трактовка

а есть варианты?

[reywal]

Tony V сказал(а) 18.06.2008 - 11:23:

Цитата

любопытная трактовка

а есть варианты?

нету

[Tony V]

Цитата

нету

вот именно, что момент заключения договора определяется императивно

[Hocob]

reywal
Почтовый штемпель нашли? Разобрались?

[Wzhik]

Цитата

по почтовому штемпелю

По почтовому штемпелю можно установить только дату отправки и дату получения - больше ничего.
Документ мог быть сначала подписан обеими сторонами, а потом уже подписанный отправлен по почте одной из сторон. Если не так, то опровергните, что это не так.

[Tony V]

Wzhik

Цитата

По почтовому штемпелю можно установить только дату отправки и дату получения

п. 1 ст. 433 напомнить?

[nessa]

Tony V
акцепт получают не только по почте !
и описи вложения не в каждом письме бывают !

[reywal]

Цитата

По почтовому штемпелю можно установить только дату отправки и дату получения - больше ничего.
Документ мог быть сначала подписан обеими сторонами, а потом уже подписанный отправлен по почте одной из сторон. Если не так, то опровергните, что это не так.

согласен. почтовый штемпель не свидетельствует о дате подписания договора, если он подписан и на нем стоит дата

Сообщение отредактировал reywal: 18 June 2008 - 17:40

[Tony V]

nessa

Цитата

акцепт получают не только по почте !

знаете, мне недавно один фрукт, не обременённый юробразованием заявил, что договор он подписал со своей стороны, отдал нам и всё а в ответ не получал, значит договора нет... хотя работу начал.... так вот он прав (если забыть про конклюдентные действия)

Цитата

и описи вложения не в каждом письме бывают !

хотяб сопроводиловку пишитЕ
reywal

Цитата

почтовый штемпель не свидетельствует о дате подписания договора, если он подписан и на нем указана дата

а если контрагент никогда (до суда, допустим) не получит свой экземпляр договора и конклюдентных действий не будет или будут но какие-нибудь не такие, что делать будете?

[reywal]

Цитата

а если контрагент никогда (до суда, допустим) не получит свой экземпляр договора и конклюдентных действий не будет или будут но какие-нибудь не такие, что делать будете?

не получил, значит, тут возможно, на мой взгляд, два варианта:
1) сделать вид, что договора не было, поскольку в нем оговорено условие, что он вступает в дйствия с момента подписания его обоими сторонами, а у вас нету сведений о том, что другая сторона подписала его раньше вас (ибо вы сами отправили ей на подписание подписанный со своей стороны договор, то есть вы уже не последний в этих отношениях; хотя другая сторона может предъявить в суд уже подписанный со своей стороны договор и тогда получится, что вы что-то там по нему ей должны, поскольку такой договор, получается, вступил в действие)
2) исходить из фактических отношений, которые установились между сторонами, хотя, конечно, ссылаться на подписанный другой стороной этот договор вы впоследствии не сможете

Сообщение отредактировал reywal: 18 June 2008 - 17:59

[nessa]

Tony V

Цитата

отдал нам и всё а в ответ не получал, значит договора нет...

вот тут это обсуждается
http://forum.yurclub...howtopic=198507

Tony V

Цитата

отяб сопроводиловку пишитЕ

опись лучше - меньше писАть )))

Цитата

будут но какие-нибудь не такие, что делать будете?

либо будет новое обязательство
либо будет этот самый неотосланный договор
все зависит от выяснения "каких-нибудь"

[Tony V]

reywal

Цитата

он вступает в дйствия с момента подписания его обоими сторонами

Цитата

Статья 425. Действие договора
1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.

ничо, что норма императивная?
nessa

Цитата

вот тут это обсуждается

не - там разгильдяйство обсуждается

Цитата

опись лучше - меньше писАть )))

фу, как невежливо

Цитата

все зависит от выяснения "каких-нибудь"

а если не будет? А вообще хороший метод договорной работы - выяснять каждый раз характер конклюдентных действий, вместо того, чтобы заключить договор как подобает

[nessa]

Tony V

Цитата

А вообще хороший метод договорной работы - выяснять каждый раз характер конклюдентных действий, вместо того, чтобы заключить договор как подобает

так вы сами развили данную теорию я всего лишь показала к чему она приведет

[Tony V]

nessa

Цитата

я всего лишь показала к чему она приведет

я рад за Вас

[Дикий Гу]

Tony V
[q]ничо, что норма императивная?[/q]
ну а вот страховые договоры, там все существенные условия согласованы до вступления в силу договора (договор вступает в силу с момента уплаты страховой премии ст 957).
а есть и прямые указания закона, когда подписаный двумя сторонами договор вступает в силу, причем это вступление в силу не зависит от действий сторон.

2. Договор продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.

а ведь

2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

где в госрегистрации акцепт в момент акта государственной регистрации?
или в договоре страхования акцепт в момент ПОЛУЧЕНИЯ страховой премии?

Добавлено в [mergetime]1219321768[/mergetime]
или вот к примеру:
1. Для целей настоящей Конвенции:
a) "договор" означает международное соглашение, заключенное между государствами в письменной форме и регулируемое международным правом, независимо от того, содержится ли такое соглашение в одном документе, в двух или нескольких связанных между собой документах, а также независимо от его конкретного наименования;

Раздел 1: ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРОВ
Раздел 3: ВСТУПЛЕНИЕ В СИЛУ ДОГОВОРОВ

1. Договор вступает в силу в порядке и в дату, предусмотренные в самом договоре или согласованные между участвовавшими в переговорах государствами.

...

итого:
момент заключения договора и момент вступления его в силу могут не совпадать...?

Сообщение отредактировал Дикий Гу: 21 August 2008 - 18:24

[manshin]

Дикий Гу сказал(а) 21.08.2008 - 20:29:

момент заключения договора и момент вступления его в силу могут не совпадать...?

конечно, могут. Только здесь однозначно яйцо, потом курица: договор сначала должен быть заключен, потом вступит в силу, но не может вступить в силу без его заключения (логично? ).
гос. регистрация говорит не о вступлении в силу, а о моменте заключения договора, о специальном условии для этого, поэтому с оффертой тут сравнивать не приходится. Частенько у меня получается так: в договоре май месяц, а регистрация в сентябре. дата заключения? сентябрь.
Поэтому изначально тема была не о специфических случаях, а о рядовых, где используется письменная форма в виде единого документа, но естественно, что подписывается этот документ в разный момент времени.

Что касается почтового отправления. а если вторая сторона фактически подписала в июне, а вернула договор в июле, тогда как? а по договору была, скажем, предоплата в конце июня. Вторая сторона настаивает, что подписала договор в срок, оплату не получила, следовательно, расторжение договора (есть такое условие в самом договоре), а первая сторона будет трясти штемпелем? я не уверен, что штемпель достаточное доказательство для опровержения просрочки: первая сторона ведь подписала договор, о сроке знала и т.п.

[Tony V]

Дикий Гу

Цитата

ну а вот страховые договоры, там все существенные условия согласованы до вступления в силу договора (договор вступает в силу с момента уплаты страховой премии ст 957).

ов-первых, обсуждается общая норма, во-вторых, спор о реальности-консенсуальности страховых договоров давнишний, в-третьих, для реальных договоров существует специальная оговорка всё в той же 433 статье

Цитата

2. Договор продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.

это тоже специальная норма, разумность которой обсуждается достаточно давно - для нежилья-то такого требования нет

Цитата

1. Для целей настоящей Конвенции:

право, не стоит сюда приплетать конвенцию 69 г. ...по целому ряду причин... тут и разное понимание вступления в силу, и разная природа соглашения и т.п. почитайте подготовительные материалы Комиссии международного права
В общем случае можно говорить о вступлении в силу "задним числом" но это лишь в теории - позитивный закон говорит о применении договорных положений (условий) к ранее возникшим отношениям, и тут, следует заметить, есть немало вопросов. Короче квод лицет йови, нон лисет бови - это я про государства и лиц частного права.
manshin

Цитата

Поэтому изначально тема была не о специфических случаях, а о рядовых, где используется письменная форма в виде единого документа, но естественно, что подписывается этот документ в разный момент времени.

именно - это давно называется заключение договора между отсутствующими. При чём в разных странах существуют разные системы.

Цитата

а если вторая сторона фактически подписала в июне, а вернула договор в июле, тогда как? а по договору была, скажем, предоплата в конце июня. Вторая сторона настаивает, что подписала договор в срок, оплату не получила, следовательно, расторжение договора (есть такое условие в самом договоре), а первая сторона будет трясти штемпелем?

я ж говорю - множество вопросов... поздняя отправка - нарушение разумного срока для акцепта - заключённость договора под вопросом...

Сообщение отредактировал Tony V: 22 August 2008 - 10:15

[Дикий Гу]

manshin

Цитата

конечно, могут

если честно, я сильно в этом сомневаюсь, если договор не имеет силы он и не заключен, зачем тогда это слово "заключен"? какая у него правовая нагрузка?
договор это обязательство, а обязательство либо есть либо нет, если "заключен" = "обязательство есть", то "заключен" = "вступил в силу", если "заключен" не равно "обязательство есть", то "заключен" = "подписан", но не равно "акцептован", т.к. акцепт = "обязательство есть", но по закону "заключен" = "акцептован".
значит предположение о том что "заключен" = "подписан но в силу не вступил" не верно.
итого "заключен" = "вступил в силу" везде и всегда (в спецнормах тоже).
Tony V
ну, раз есть специальные нормы, значит все же закон допускает существование заключенного, но не вступившего в силу договора?

П.С.
на самом деле, я не могу углядеть и в специальных нормах разделения заключения и вступления в силу договора, комментарии к этим нормам слегка привирают.

Сообщение отредактировал Дикий Гу: 22 August 2008 - 12:19

[Tony V]

Дикий Гу

Цитата

итого "заключен" = "вступил в силу" везде и всегда (в спецнормах тоже).

вывод правильный, неправильная посылка (правда я не разобрался там в Ваших равенствах ).

Цитата

ну, раз есть специальные нормы, значит все же закон допускает существование заключенного, но не вступившего в силу договора?

нет, поскольку соглашение не равно договору см. п. 2 ст. 433 Кроме того, речь шла об общей императивной норме (замечу безотсылочной).

Цитата

комментарии к этим нормам слегка привирают.

не читайте комментарии - они зло (с)
кроме того бывают условные сделки, правда, тут договор уже вступил в силу.... а обязательств нет и неизвестно будут ли Но мы вообще не об этом, а о конкретном варианте договорной клаузулы : "Договор вступает в силу с момента его подписания" - она противоречит императивной норме, если только сторона не сможет доказать, что при заключении имелось в виду, что договор применяется к отношениям сторон, возникшим с момента подписания последней из них.