Сообщений в теме: 21

[ейлен]

Привет! У нас сложилась ситуация, при которой бывшие работники фирмы запросили ряд документов, касаемых их работы в Фирме (приказ об увольнении, приказ о приёме и т.д.). Руководитель считает, что ст. 62 ТК РФ в данном случае не относится к делу, т.к. в ней идёт речь о РАБОТНИКАХ (а не о бывших работниках). А можно ли в данном случае применить нормы закона и положения об архивном деле, в которых говорится, что гражданам должны быть выданы документы по запросу в течении 30 дней? Либо Работодатель ничего не должен бывшим работникам?
Спасибо за мнения, с которыми вы поделитесь...(при желании конечно)

[Galov]

ейлен
По этой логике, когда работник уволен, он в суд подать не может, поскольку он уже не работник, а бывший работник
Практика трудинспекции и судов достаточно последовательно стоит на позиции, что предписания ст.62 ТК распространяются на на уволенных работников. Вам проще выдать копии, чем подвергнуться административной ответственности по ст.5.27 КоАП.

[Amarena83]

на практике сочетую выдать копии, с вас не убудет. а если теоретически, то считаю ст. 62 неприменимой. в суд обращается _бывший_ работник не на том основании, что какие-то отношения с работодателем сохраняются и на него по окончании действия ТД распространяется по-прежнему ТК, а на том, что в период действия трудовых отношений работодатель допустил нарушения.

да и по каким основаниям бывшие работники в суд ходют - либо восстановление - тогда сам факт прекращения ТД под вопросом - либо суммы недоплаченные по разным основаниям взыскивают. во втором случае - как раз нарушения, имевшие место ДО прекращения ТД, просто момент их защиты через суд наступил позже. а у нас здесь запрос копий, который приходится на период ПОСЛЕ окончания действия ТД. вот если работник просит выдать документ, к-рый имел право получить или к-рый был обязан ему представить работодатель, но не представил или работник ушами прохлопал - предоставлять надо обязательно. а если работник просит то, получить что у него права нет (например, штатное расписание всей организации) или то, что уже получил (например, свой экз. ТД), то слать нах.

[Mordred]

ейлен, если в ст.62 ТК говориться в т.ч. и о приказе об увольнении, то уже одно это говорит, что речь идет и о бывших работниках.

[manshin]

Статья 84.1. ТК:
В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет в соответствии со статьей 140 настоящего Кодекса. По письменному заявлению работника работодатель также обязан выдать ему заверенные надлежащим образом копии документов, связанных с работой.

Рассматриваю эту норму как пресекательную. Т.е. если в день (или до дня) прекращения трудового договора требование о выдаче документов, то потом права требование выдачи документов отсутствует.

[Vitalik]

Mordred прав.


manshin
норма пресекательная? это что еще за зверь?
и
читая

Статья 84.1. ТК:
В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет в соответствии со статьей 140 настоящего Кодекса. По письменному заявлению работника работодатель также обязан выдать ему заверенные надлежащим образом копии документов, связанных с работой.

делайте перерыв между первым и вторым предложением.

[manshin]

делайте перерыв между первым и вторым предложением.

Только эти два предложения в одном абзаце, а следовательно, общий смысл у них не может быть раздельным. Нельзя каждое предложение в одном абзаце разделять настолько, чтобы терялась смысловая нагрузка всего обзаца.

Пресекательная - это значит устанавливает ограничение в праве требований документов. Не поступило (или хотя бы направлено по почет) в последний день работы, больше права требования нет.

[I_T]

manshin

В день прекращения трудового договора

молодец. очень внимательно и правильно: именно в день прекращения. и только этот частный случай регулирует 84.1.
62-я регулирует отношения между работодателем и работником. только работником.
граждане (бывшие работники) не воспользовались правом, предоставленным 62-ой во время работы, 84.1. - в день увольнения. вроде как (исходя из ФОРМУЛИРОВОК 62, 84.1.) - нет основании для предоставления им документов по 62, 84.1.
НО! юридическая техника ТК РФ преподносит нам очередной сюрприз, который точно подметил Mordred :

если в ст.62 ТК говориться в т.ч. и о приказе об увольнении, то уже одно это говорит, что речь идет и о бывших работниках.

очень правильно и очень внимательно....))
ейлен
советую присушаться к мнению уважаемого Galov , потому что оставив в 62-ой одновременно слова "работник" и "приказ об увольнении", законодатель сам того не желая, подставил работодателям подножку, умело используемую работниками и ГИТ: то, о чем Вас предупреждает Galov ...
можно, правда, (если очень не хочется предоставлять документы) написать работникам что документы утрачены (не сохранились) ......ответственности в данном случае, пожалуй, не будет даже административной ........только вот если Вам потом самим понадобится принести эти документы в процесс, может получиться не очень красиво.......

[manshin]

...

Риторический вопрос, как можно на основании толкования нормы права вменять что либо в обязанность работодателю видимо под страхом ответственности 5.27.

практическое возражение: почему "право требовать выдачи копии приказа об увольнении" свидетельствует о бессрочности права требования выдачи документов? Заметим, что приказ об увольнении объявлется работнику под роспись. И только если работник захочет, Работодатель обязан выдать копию такого приказа, исходя из нормы ст.84.1 (специальной для увольняющихся), такое требование можно предъявить в день увольнения, когда человек собствено еще не потерял статуса работника (хотя документы на увольнение уже оформлены).

Расширительное толкование ст.62 теоретически нарушает права работодателя (тем, что устанавливает бессрочную (ну или в пределах срока хранения документов) обязанность), а другое толкование теоретически можно признать нарушением прав работника... но прямо-то эти права (после увольнения) не закреплены. Я понимаю, что работник почти всегда прав, но мы тут рассуждаем

[Bald]

У нас недавно тоже бывший работник кучу документов (в том числе штатное расписание предприятия) запросил. Я все таки решил отказать. Аргументировал ему, что он уже не работник. Обещал жаловаться, но пока тишина. Он правда вручил письменный запрос даже не под подпись и ответил ему я устно...

I_T
А судебная практика местных судов по данному вопросу у Вас есть?

[Galov]

manshin
Вы исходите из позиции, что как только уволился работник, у него нет больше никаких прав по отношению к бывшему работодателю. Однако это не так, у него сохраняется целый комплекс прав ( в том числе, на обжалование действий рабтодателя и в суде и в ГТИ, и другие).
Поверьте, что суды поддержат именно такое толкование ст.62 ТК, поэтому проще выдать копии, касающиеся именно данного работника.

Добавлено в [mergetime]1213862821[/mergetime]

практическое возражение: почему "право требовать выдачи копии приказа об увольнении" свидетельствует о бессрочности права требования выдачи документов

Простой пример: Женщине - жене военнослужащего лет этак через 20 понадобилась копия приказа об увольнении, поскольку это связано с социальными льготами ( обусловленность увольнения переводом мужа к другому месту службы). Вы предлагаете отказать в выдаче?

[ейлен]

советую присушаться к мнению уважаемого Galov , потому что оставив в 62-ой одновременно слова "работник" и "приказ об увольнении", законодатель сам того не желая, подставил работодателям подножку, умело используемую работниками и ГИТ: то, о чем Вас предупреждает Galov ...
можно, правда, (если очень не хочется предоставлять документы) написать работникам что документы утрачены (не сохранились) ......ответственности в данном случае, пожалуй, не будет даже административной ........только вот если Вам потом самим понадобится принести эти документы в процесс, может получиться не очень красиво.......
[/quote]

Спасибо, но... почему приказ об увольнении я не могу запросить в день увольнения? (как в 84.1) Почему сразу нужно думать, что приказ об увольнении может просить работник по истечении времени со дня увольнения?

[manshin]

Вы исходите из позиции, что как только уволился работник, у него нет больше никаких прав по отношению к бывшему работодателю. Однако это не так, у него сохраняется целый комплекс прав ( в том числе, на обжалование действий рабтодателя и в суде и в ГТИ, и другие).

примеры с обжалованием не совсем корректны. Во-вторых, я рассуждаю. В-третьих, требование документов не работником на данный момент можно обосновать УКАЗом от 4 августа 1983 г. N 9779-X (который действует). Но есть нюанс - это не относится непосредственно к трудовым отношениям. Я рассуждаю с точки зрения именно трудовых отношений. Сам ТК, имхо, не дает право требования, если защищать работодателя.

[I_T]

Bald

судебная практика местных судов по данному вопросу у Вас есть?

судебной практики любых судов по данному вопросу (прямо или косвенно) - завались. искать только надо.
ейлен

Почему сразу нужно думать, что приказ об увольнении может просить работник по истечении времени со дня увольнения?

а Вы об этом не думайте. Вы копию приказа выдавайте - и все. а если приказ кривой - см. выше ))
manshin
Вы правы в целом, но: по поводу 62-ой теоретизировать смысла нет. даже сопоставляя нормы 62-ой и 84.1. 62-я сформулирована некорректно. никакого смысла искать какой-нибудь смысл в ошибках законодателя нет. ну обоснуете Вы на 30-ти листах, что право на получение копий документов работник как работник, в рамках трудовых отношений, утрачивает после увольнения, ну и что? как Вы будете соотносить в 62-ой указанные выше противоречния "работник" и "приказ об увольнении"? через 84.1? возможно. но все равно, по моему, бессмысленно. если уже теоретизировать - то тогда по поводу того, как должна бы выглядеть формулировка нормы 62-ой.....

[Bald]

I_T
В моем К+ что то толком ничего нет

[manshin]

...

ну скажем так, неисплонение спорной 62 ТК повлечет ст 5.27 ? если да, то это плохо, потому что это по сути на основании толкования. Если нет, тогда реализация ст.62 не гарантирована мерой ответственности, а значит... тоже плохо.
Но с другой стороны, я привел в пример Указ, его достаточно, чтобы потребовать любые документы (в рамках приказа), в тоже время, это не есть трудовой право уже и значит: 1. Требуем документы по указу. 2. Не ущемляем права работодателя на основании норм ТК.

Мне это больше всего нравится... но...но..но... практикой подтвердить не могу.

[Amarena83]

ейлен, если в ст.62 ТК говориться в т.ч. и о приказе об увольнении, то уже одно это говорит, что речь идет и о бывших работниках.

приказ об увольнении издается (если увольнение нормальное, без вывертов) в последний день работы увольняемого. так что необоснованное утверждение.

Добавлено в [mergetime]1213874006[/mergetime]

можно, правда, (если очень не хочется предоставлять документы) написать работникам что документы утрачены (не сохранились) ......ответственности в данном случае, пожалуй, не будет даже административной ........только вот если Вам потом самим понадобится принести эти документы в процесс, может получиться не очень красиво.......

ха, чего тут некрасивого - сначала утратили, думали, безвозвратно, а потом нашли. кадровика отпинали, который потерял, и притащили в суд.

Добавлено в [mergetime]1213874055[/mergetime]

ну скажем так, неисплонение спорной 62 ТК повлечет ст 5.27 ?

я полагаю, что не повлечет...хотя полезу в практику щас.

Добавлено в [mergetime]1213874120[/mergetime]
кстати, а что бум делать, если бывший работник каждый месяц будет запрашивать копии документов? каждый раз буим печатать?

[Galov]

SAF

кстати, а что бум делать, если бывший работник каждый месяц будет запрашивать копии документов? каждый раз буим печатать?

Выдав копии, работодатель выполнил обязанность, предусмотренную законом. Однако это и впоследствии не лишит бывшего работника потребовать выдачи копий вновь, если это необходимо для реализации его прав ( по Указу 1983 года)

[Amarena83]

SAF

кстати, а что бум делать, если бывший работник каждый месяц будет запрашивать копии документов? каждый раз буим печатать?

Выдав копии, работодатель выполнил обязанность, предусмотренную законом. Однако это и впоследствии не лишит бывшего работника потребовать выдачи копий вновь, если это необходимо для реализации его прав ( по Указу 1983 года)

ээ, коллега, с формальной т.з. я понимаю. интереснее порассуждать, на каком основании работнечга отфутболить отсюда имхо злоупотребление правом просматривается...

[manshin]

ээ, коллега, с формальной т.з. я понимаю. интереснее порассуждать, на каком основании работнечга отфутболить  отсюда имхо злоупотребление правом просматривается...

Работника можно попытаться отфутболить, а вот человека (в смысле указа от 83г), имхо, не получится

[Vitalik]

Galov

( по Указу 1983 года)

если это о том, что я думаю, то он уже не действует.
есть закон об информации, информатизации и пр..

[manshin]

если это о том, что я думаю, то он уже не действует.
есть закон об информации, информатизации и пр..

он не отменен, поэтому еще как дейсвтует...