Сообщений в теме: 284

[IAY]

Традиционный и абсолютно искренний дисклеймер: Я ничего не смыслю в корпоративке. И, самое главное, не имею никакого опыта.

ИМХО, проблема кражи долей и смешения своих долей и краденных должна решаться точно также как и в случае смешения своих родовых вещей и краденных.

Если, к примеру, у меня было 7 стаканов и я украл у своего друга еще два стакана, то в результате смешения его и моих стаканов образуется 9 совершенно неразличимых стаканов. Хоть это звучит и дико, но эти все 9 стаканов принадлежат на праве долевой собственности мне и моему другу, у кого я украл 2 стакана. Мне принадлежит 7/9 в праве общей долевой собственности, а ему - 2/9. И, так как все стаканы находятся в долевой собственности, то ни я ни мой друг не вправе продавать ни один из них без общего согласия.


С долями то же самое. Предположим, у меня есть 20% УК ООО "Ромашка". Я украл еще 20% у другого участника (подделал договор и т.п.). После чего, в уставе и в ЕГРЮЛе за мной числится 40%. Так вот, эти 40% находятся в долевой собственности моей и того, у кого я украл 20%. А это означает, что все сделки со всеми 40% или с частью этих 40% (например с 5%), совершенные мною без согласия того, у кого я их украл - НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

Вот и все.

Игорь

P.S. Условно говоря, в результате смешения "законной" и "незаконной" долей вся "законная" доля оказывается опороченной.

Сообщение отредактировал IAY: 18 June 2008 - 22:53

[Yago]

IAY
Насчет долевой собственности - сильно !
Бармен, мне того же, что пил Игорь, два раза, пожалуйста.
Ст. 244 ГК.
"Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором."
Под какой случай из названных косить будем для обоснования возникновения долевой собственности ?

Если, к примеру, у меня было 7 стаканов и я украл у своего друга еще два стакана, то в результате смешения его и моих стаканов образуется 9 совершенно неразличимых стаканов.

Угу. И поскольку стаканы по условиям одинаковые, то виндикацией двух любых стаканов я НИЧЕМ не нарушу твое право на 7 стаканов и восстановлю свое право на 2 стакана. По этой причине виндикация родовых вещей _в_данном_случае_ допустима.
(мультик про золотую антилопу не вспоминать !)

[IAY]

Yago ,

А если один стакан разбился, что тогда?

Игорь

[Tony V]

IAY

А это означает, что все сделки со всеми 40% или с частью этих 40% (например с 5%), совершенные мною без согласия того, у кого я их украл - НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

выходит, что продать нельзя, а украсть можно?

[TapakaH]

Чета коллег не в ту сторону понесло. В классическом казусе вроде у похитителя стаканов не остается, приобретателей 2е и вопрос заключается в том, у кого именно украденные стаканы изымать..

[Yago]

IAY
Без разницы. До тех пор, пока у тебя останется два стакана - я полностью удовлетворю свое требование. А разбился однозначно твой.

[IAY]

Tony V ,

Продать можно с соблюдением правил об общей собственности. А то, что стаканы украдены на возникновение общей собственности никак не влияет. И ничего страшного, что в ГК написано "в случаях, предусмотренных законом или договором". Другого аккуратного решения на случай commixtio нет.

Игорь

[Yago]

TapakaH
В ту, в ту. Стаканы интереснее долей. Стакан может быть с коньяком и ломтитком лямона, а доля - нет ...

[IAY]

Yago ,

А разбился однозначно твой.

А почему? А если 8 разбилось, что тогда?

Игорь

[Yago]

IAY
Тогда остался один мой.
Потому что ты - хититель либо добросовестный приобретатель, у которого есть основания для виндикации. Потому что мои требования удовлетворяются за твой счет. Оставшийся стакан полностью соответствует моим требованиям (частично их покрывает) ? Да.
Так что остался без стакана (т.е. Игорю больше не наливать )

[Stone]

IAY
Игорь, а если данную логику применить к украденным наличным деньгам, тогда получается, что вся наличка вора находится в ОДС с потерпевшим?

[Tony V]

IAY

А то, что стаканы украдены на возникновение общей собственности никак не влияет.

я имел в виду, что можно украсть ещё раз и стать собственником
Yago

А разбился однозначно твой.

потому, что они все Игоревы?

[IAY]

Yago ,

Володя, а что делать на случай confusio, т.е. когда сливаются жидкости? И, кроме того, ты как-то не ответил на основной вопрос: Кому принадлежат 9 стаканов, имея в виду, что право собственности может существовать только на индивидуально определенную вещь.

Про виндикацию вообще молчу.

Игорь

[Yago]

HuliganP
Я туго соображаю - в какой теме и какую практику ???
Tony V

А разбился однозначно твой.
потому, что они все Игоревы?

Нет, потому что пока есть родовые вещи, которыми можно удовлетворить мое требование, хотя бы в части - требование удовлетворено будет. Следовательно это презюмирует - что владелец сначала отчуждает (или разбивает) свои стаканы, а потом уже - мои

[IAY]

Yago ,

Следовательно это презюмирует - что владелец сначала отчуждает (или разбивает) свои стаканы, а потом уже - мои

Это шутка?

С приветом,

Игорь

[TapakaH]

Стаканы с коньяком бить.. ИРОДЫ... А у пьющих все общее после 5 рюмки - обычай делового оборота. Так что, имхо, никакого хищения - выпили и понеслось.

[Yago]

IAY

Володя, а что делать на случай confusio, т.е. когда сливаются жидкости?

Если жидкости при этом меняют свое качество - налицо переработка и невозможность виндикации.
Если не меняют - то как сливаются, так и разливаются, ничем от смешения родовых вещей не отличается.

Кому принадлежат 9 стаканов, имея в виду, что право собственности может существовать только на индивидуально определенную вещь.

Это как это - право собственности только на индивидуально-определенную вещь ??? Не понял.

Что касается вопроса "кому принадлежат 9 стаканов", то ответ на него простой - помню тему про постановление КС 6П, где пришлось переругаться с некоторыми конфовскими теоретиками по вопросу "является ли добросовестный приобретатель собственником".

Право собственности приобретателя презюмируется. Если эта презумпция может быть опровергнута (в случаях, установленных ст. 302 для виндикации), то лицо лишается своего права. В примере про стаканы презюмировалось право на 9 стаканов, я опроверг презумпцию в отношении двух и забрал два. Вопрос о том, те ли я стаканы забрал или не те, значения не имеет, если стаканы одинаковые (т.е. родовые вещи), поскольку твое право не нарушено - ты был собственник 7 стаканов и неосновательно считал себя собственником еще двух - и ты остался собственником 7 стаканов, т.е. твое_право_не_нарушено.

[IAY]

Yago ,

Точка зрения понятна. Ты считаешь, что:

- никакой проблемы при смешении родовых вещей разных собственников не возникает;
- право собственности может существовать и на родовые вещи;
- виндикация родовых вещей возможна;
- любой владелец считается собственником, пока не доказано иное.

Боюсь, что все это неверно.

Игорь

[Yago]

IAY

Это шутка?

Нет, абсолютно серьезно. Просто ответ на вопрос "чей стакан разбился, а чей остался и был изъят" несущественен для удовлетворения моего требования. Я отвечу "твой всегда разбился" ты можешь быть с этим не согласен, но ситуация не изменится:
1. у тебя 7 твоих и два мои стакана.
2. я забираю два.
2а. оба оказались мои - все в порядке.
2б. попал твой (например один). Значит ты обогатился за мой счет на один стакан. Значит, забирая свой, я его виндицировал, а забирая твой - получил 100 % равную компенсацию твоего неосновательного обогащения за мой счет.
В результате имеем в остатке:
- полностью восстановленное мое право.
- ничем не нарушенное твое право.

Но поскольку стольглубокую раскладку виндикации родовых вещей делать нет смысла - просто работает принцип "пока у тебя есть хоть сколько то родовых вещей, охваченных моим требованием - они будут возвращены мне."

Добавлено в [mergetime]1213872112[/mergetime]
IAY

Боюсь, что все это неверно.

Напрасно боишься. Только так сейчас и виндицируются родовые вещи и по их правилам - акции.
Ты можешь быть внутренне против, ссылаясь на мультик про золотую антилопу ("Что я надлелал - я смешал твлои и свои деньги ! Не могу тебе их вернуть. потому что случайно могу отдать свои деньги - а свои деньги я не отдаю никому !"), но это не изменит реальности.

- никакой проблемы при смешении родовых вещей разных собственников не возникает;
Точно, потому что ничье право не нарушено.
- право собственности может существовать и на родовые вещи;
Однозначно, потому что закон изъятия для них не делает, иначе придумай новый вид права для них
- виндикация родовых вещей возможна;
В тех случаях, когда не нарушаются права владельца - да.
- любой владелец считается собственником, пока не доказано иное.
Точно, если вместо "владелец" поставить "приобретатель по основанию, указанному ГК как основание для возникновения права собственности". Иначе любой добросовестный приобретатель, у которого нельзя виндицировать имущество, не имел бы право его использовать и отчуждать до истечения приобретательской давности, что есть ересь.

[IAY]

Yago ,

Ладно, предприму последнюю попытку обосновать общую собственность при commixtio. Предположим, я пригласил тебя к себе в гости, и попросил, чтобы ты пришел со своим стаканом. Ты пришел, принес свой стакан и оказалось, что он такой же как у меня. Итак, на столе стоят два одинкавых стакана. Далее мы с тобой выпиваем, обсуждаем разные интересные вещи. Естественно, начинаем спорить. В процессе спора стаканы неоднократно меняются местами и, наконец, один из них разбивается. Остается только один стакан. Вопрос: кто собственник этого стакана?

Игорь

P.S. Добавлю, хотя это и против правил. То, что при commixtio возникает общая собственность - классическая общепринятая точка зрения.

[vbif]

devochka
ф точку!

[Yago]

IAY
Нечестно, надуманный и некорректный пример - ты заставляешь меня провести гражданско-правовую квалификацию придуманных тобой отношений, вместо того, чтоб дать ее самому.

Если что то в нашей посиделке можно будет квалифицировать по гражданскому праву, как передачу моего стакана тебе, и при этом ничего нельзя будет квалифицировать. как передачу стакана от тебя мне - я возьму оставшийся оставшийся. В противном случае - нет.

Кроме того, я темный - я не знаю термин "commixtio" и потому не могу ни согласиться, ни возразить. Твои примеры я разобрал, если среди них попался неизвестный мне зверек "commixtio" - тем хуже для него, значит зашиб не заметив

Добавлено в [mergetime]1213872805[/mergetime]
devochka

Это все хорошо. Но вот вор отдал пять стаканов одному и четыре другому, у кого из новых приобрететелей два стакана то забирать?

Это и называется "вилка". Она может быть грамотной и неграмотной. При неграмотной вилке есть возможность найти стаканы все или в части. При грамотной - нет.
Именно поэтому я и сказал:

- виндикация родовых вещей возможна;
В тех случаях, когда не нарушаются права владельца - да.

А не сказал "во всех случаях". Вилка делает невозможной виндикацию без нарушения прав текущего владельца поскольку при ней невозможно опровержение его презумпции собственности.

Сообщение отредактировал Yago: 19 June 2008 - 16:54

[IAY]

Yago ,

Что-то я не увидел ответа на мой вопрос... Кому таки принадлежит оставшийся стакан? Ну и, конечно, никакой традиции здесь нет.


Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 19 June 2008 - 17:04

[Yago]

IAY
Еще раз - не заставляй меня квалифицировать отношения. Я не возьмусь. Квалифицируй сам - и я скажу, какая по закону должна быть судьба стакана.

Поэтому правильный ответ:

Если что то в нашей посиделке можно будет квалифицировать по гражданскому праву, как передачу моего стакана тебе, и при этом ничего нельзя будет квалифицировать. как передачу стакана от тебя мне - я возьму оставшийся оставшийся. В противном случае - нет.