Сообщений в теме: 34

[fesco]

Есть ООО (УСН).
Единственный участник - иностранец.
Уставный капитал - 1 млн.р. Стоимость активов так же 1 млн.руб.
Участник желает продать долю за 10 т.р.

Правильно ли я понимаю, что в этом случае у покупателя возникает обязанность заплатить НДФЛ с полученной выгоды (в виде разницы между номинальной стоимостью доли и продажной цены?)

Поиском пользовалась, честно , но как-то особой ясности не появилось

[Потребос]

рулит тут статья 20 и 212 нк рф !
прочитайте и вывод сами получите

[kuropatka]

Потребос

Цитата

рулит тут статья 20 и 212 нк рф !
прочитайте и вывод сами получите

Потрудитесь мне, тупому, объяснить, что вы имели в виду, и при чем тут взаимозависимость, если автор про нее ни слова не писал.



fesco

Цитата

Правильно ли я понимаю, что в этом случае у покупателя возникает обязанность заплатить НДФЛ с полученной выгоды (в виде разницы между номинальной стоимостью доли и продажной цены?)

Мое мнение - нет тут никакой мат. выгоды. Общество могло вести свою деятельность так замечательно, что реальная рыночная стоимость доли - менее этих 10 т.р. Номинальная же стоимость в расчет браться не может.

[Ally]

В законе об ООО и АО есть положения относительно цены продажи стоимости участником/акционером и чистыми активами. Также в Уставе посмотрите - иногда тоже прописывают.

Налоговые последствия:
1. у покупателя - выгода и с нее соответственно ННП или НДФЛ
2. продавец же обязан заплатить налог с полной суммы.

Условно говоря 10 000 рублей получил по ДКП - остальное (в пределах чистых активов) - подарил.

Сообщение отредактировал Ally: 25 June 2008 - 00:36

[Потребос]

kuropatka

Цитата

Потрудитесь мне, тупому, объяснить, что вы имели в виду, и при чем тут взаимозависимость, если автор про нее ни слова не писал.

Вам сделочка не показалась странной! чего это так расщедрился иностранец!?
мне показалась странной!! и поэтому fesco я переадресовал к 20 статье и когда он там не обнаружит взаимозависимость, то перелистнув НК к статье 212 fesco придет к вашему чудному мнению
kuropatka, что

Цитата

нет тут никакой мат. выгоды

Но я могу ошибаться.
Кстати
kuropatka
а если общество вело свою деятельность так замечательно, что реальная рыночная стоимость доли - 1 млн.руб? что тогда возникает доход?

[fesco]

Цитата

Ally

Цитата

В законе об ООО и АО есть положения относительно цены продажи стоимости участником/акционером и чистыми активами. Также в Уставе посмотрите - иногда тоже прописывают.

Честно говоря, мне известно всего несколько случаев, когда у покупателя возникает обязанность выплатить действительную стоимость доли:
- приобретение обществом доли в соответствии со ст.23 ФЗ "Об ООО",
- выход участника из общества (ст.26)

каких-либо требований к цене, по которой доля продается третьему лицу, я не вижу. Или плохо ищу?

Цитата

Потребос

Цитата

Вам сделочка не показалась странной! чего это так расщедрился иностранец!?

Расщедрился, потому что не хочет платить 30% НДФЛ Взаимозависимости нет.

Цитата

kuropatka

Цитата

Мое мнение - нет тут никакой мат. выгоды.

Вот и мне так кажется. Но уверенности нет

[Потребос]

Статья 41. Принципы определения доходов

В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в соответствии с главами "Налог на доходы физических лиц", "Налог на прибыль организаций" настоящего Кодекса.

Статья 212. Особенности определения налоговой базы при получении доходов в виде материальной выгоды

1. Доходом налогоплательщика, полученным в виде материальной выгоды, являются:
2) материальная выгода, полученная от приобретения товаров (работ, услуг) в соответствии с гражданско-правовым договором у физических лиц, организаций и индивидуальных предпринимателей, являющихся взаимозависимыми по отношению к налогоплательщику;
3) материальная выгода, полученная от приобретения ценных бумаг.

То есть если бы реализовывались акции ОАО то по подпункту 3 п 1 ст.212 был бы налог.
Дальше смотрим подпункт 2 –если нет взаимозависимости, то он не применяется.
Нда кстати вклад – это, если не ошибаюсь, имущественные права. Могу ошибаться! Значит в 212 статье, вообще не предусмотрен ваш случай.

Кроме того, посмотрите письма МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 24 декабря 2007 г. N 03-03-06/1/887. там, правда, реализация квартиры, а не доли, но вывод то однозначный - нет взаимозависимости, нет налога!
Но подождем что скажет kuropatka

[Ally]

Ну вот смотрите мою логику:

Ст. 14 З об ООО, пункт 2.
"Размер доли участника общества в уставном капитале общества определяется в процентах или в виде дроби. Размер доли участника общества должен соответствовать соотношению номинальной стоимости его доли и уставного капитала общества.
Действительная стоимость доли участника общества соответствует части стоимости чистых активов общества, пропорциональной размеру его доли."

Есть определение действительной стоимости доли - в общем, а не только применительно к случаю выкупа доли у участника обществом.

Соответственно риск того что придет налоговый орган и ему есть от чего отталкиватся...

Вопрос в данном случае как мне кажется должен перетекать в плоскость как уменьшить стоимость чистых активов общества чтоб на момент совершения сделки она была 10 000 рублей и не было никаких зацепок.

Для юриков это можно сделать с помощью ст. 251 НК п.11, для физиков - надо думать.

[fesco]

Потребос
Да, спасибо. Я тоже склоняюсь к этому мнению, но сомнения гложат... Получается, при дарении возникает обязанность уплатить налог, а при покупке за копейку - нет?

Ally
Так вот именно в этом и вопрос - может ли налоговый орган вменить что-либо продавцу или покупателю, если доля была продана по цене, ниже действительной стоимости.

Цитата

Соответственно риск того что придет налоговый орган и ему есть от чего отталкиватся...

А что он будет доказывать? Занижение цены? А где в законе предусмотрена обязанность продать по цене не ниже действительной стоимости?

Цитата

Вопрос в данном случае как мне кажется должен перетекать в плоскость как уменьшить стоимость чистых активов общества чтоб на момент совершения сделки она была 10 000 рублей и не было никаких зацепок.

Логично. Но увы - все, что есть в Обществе - это недвижка, внесенная в УК.

Цитата

Для юриков это можно сделать с помощью ст. 251 НК п.11

Не поняла, причем здесь ст.251? Можно попоробнее?

[Потребос]

Ally

Цитата

Ст. 14 З об ООО, пункт 2.
"Размер доли участника общества в уставном капитале общества определяется в процентах или в виде дроби. Размер доли участника общества должен соответствовать соотношению номинальной стоимости его доли и уставного капитала общества.
Действительная стоимость доли участника общества соответствует части стоимости чистых активов общества, пропорциональной размеру его доли."

Есть определение действительной стоимости доли - в общем, а не только применительно к случаю выкупа доли у участника обществом.

Соответственно риск того что придет налоговый орган и ему есть от чего отталкиватся...

хорошо определили что продавец купил за 10тр стоимость доли соответствующей рыночной цене в 1лимон рублей!
в какой статье налогового кодекса предусмотрено что покупатель должен уплатить налог!?
доход он пока не получил и 212 статья в данном случае неприменяется! почему он должен платить налог?! где в кодексе это?!

как я вижу дальнейшее развитие этой ситуации. после того как продавец реализует свою долю например уже за 1100тыруб тогда только он и будет платить НДФЛ с 1100т р!
я что заблуждаюсь?!

fesco готов поучавствовать и купить на себя эту долю! пущай налоорг за мной побегает!!! шутка!

Сообщение отредактировал Потребос: 25 June 2008 - 18:15

[Ally]

Интересно:-)

Ст. 210 НК РФ
1. При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой в соответствии со статьей 212 настоящего Кодекса.

Ну значит это не мат. выгода - если в ст. 212 НК есть исчерпывающий перечень. Но от этого обязанность по уплате налога никуда не испарилась.

По вопросу же который вы задаете - ну и что что он долю еще не продал и не получит 1 млн рублей. Право то он получил на 1 млн и всего за 10 т.р.

Но вот в разрезе ст. 212 НК и мат выгоды у меня следующий вопрос возник - допустим родитель платит за обучение ребенка в ВУЗе - у ребенка (возраст 18-24) что мат выгода возникает в свете ст. 212??? Типа родитель может получить вычет 13 % потому что ребенок должен на мат выгоду 13 % заплатиь?

Сообщение отредактировал Ally: 25 June 2008 - 18:31

[fesco]

Ally

Цитата

Право то он получил на 1 млн и всего за 10 т.р.

Ну уж нет Все, что он получил - это право участвовать в управлении делами общества, получать дивиденды с прибыли (и прочее, ст.8 ФЗ "Об ООО").
Имущество, стоимостью 1 млн. - собственность Общества.

Сообщение отредактировал fesco: 25 June 2008 - 18:40

[Потребос]

Ally

Цитата

допустим родитель платит за обучение ребенка в ВУЗе

возможно здесь присутствует изначально договор дарения по которому налога нет так как близкие родственники! и соответственно нет матвыгоды!

fesco
вы уже почти уверовали что налога нет!

[Ally]

Ага, тогда еще плавно переходим к праву участника
"в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников;" что кстати указано в той же статье на которую вы ссылаетесь ,

ну а тут и действительная доля опять всплывает - и ст. 14 и 23 Закона об ООО

ну а если когда он будет продавать долю через год - ЧА уже будут в два раза меньше - ну так значит так человек реализовал упомянутое вами право на управление.

Добавлено в [mergetime]1214398142[/mergetime]
Потребос

Вот-вот! Родитель подарил деньги ребенку. У ребенка доход не облагается так как они близкие родственники.

Но тогда ребенок платит зп обучение получается из своиз средств, подаренных родителями.

То есть родитель уже не является плательщиком за обучение - следовательно и на вычет претендоватьне может??

[Потребос]

Ally

Цитата

Но тогда ребенок платит зп обучение получается из своиз средств, подаренных родителями.

вы меня запугали!
теперь буду всем советовать заключать договор дарения в письменной форме перед оплатой обучения и отражать в договоре дарения что денежки должны дарителем быть перечисленны по договору на обучение!!! интересно по ГК нет ограничений на это!?!

[fesco]

Потребос

Цитата

вы уже почти уверовали что налога нет!

Да я-то в это почти верю
Но сомневаюсь, что налоговая так просто "простит" нерезиденту сумму НДФЛ в размере 30% от действительной стоимости доли.

Ally

Цитата

ну а тут и действительная доля опять всплывает - и ст. 14 и 23 Закона об ООО

В законе, действительно, несколько раз упоминается фраза "действительная стоимость доли".
Но ни разу - применительно к цене продажи третьему лицу

Вы называете ситуации, в которых законодатель защитил права участника, обязав Общество, по требованию участника, в определенных законом случаях, выкупить долю по ее действительной стоимости.

В нашем же случае речь идет совсем о другом - участник по собственной инициативе продает свою долю третьему лицу по договорной цене.
Покажите мне букву в законе, которая запрещает это делать

Вопрос лишь с возникающими (или отсутствующими) налоговыми последствиями, как у покупателя, так и у продавца.

Огромная просьба - давайте, пожалуйста, не уходить от темы. Вопросы оплаты учебы детей тоже очень интересны, но мы сейчас разбираем несколько иную проблему. Спасибо

[Ally]

Нет уж вы не советуйте! Здесь же получается право родителя на соц. вычет по оплате обучения теряется!

Или в договоре дарения писать что подарком являются не деньги, а обучение?

fesco

да никто и не против продажи по заниженной цене - хоть подарите. Мы же готовим ТОЛЬКО для целей налогообложения!

Сообщение отредактировал Ally: 25 June 2008 - 19:17

[Потребос]

Ally

интересно а может обучение являться подарком!!? если да то и вопроса у ФЕНЕЭСов поэтому и не возникает !

[fesco]

Потребос
Ally
Ребята, большая просьба - давайте не будем уводить тему в сторону. Спасибо

[Ally]

fesco

больше не буду - создам отдельную тему.

Статья 572. Договор дарения

1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.

Да, вопросссссссссс!

Имущественное право требования к третьему лицу....

Сообщение отредактировал Ally: 25 June 2008 - 19:50

[fesco]

Ally

Цитата

больше не буду - создам отдельную тему

и тем не менее, продолжаете...

[Ally]

Все, я больше не продолжаю.

Но ваш смайлик я смотрю бросил курить - тоже не плохой эффект.

[fesco]

Вопрос-Ответ. Управление ФНС РФ по Санкт-Петербургу

ОБ УДЕРЖАНИИ НАЛОГА НАЛОГОВЫМИ АГЕНТАМИ

Консультация специалистов Управления администрирования
налогов с доходов физических лиц ФНС России

ВОПРОС. Возникает ли налогооблагаемая база по налогу на доходы физических лиц в порядке, аналогичном предусмотренному ст. 211 НК РФ, при приобретении физическим лицом имущественных прав, в частности, доли в уставном капитале ООО по цене ниже действительной стоимости этой доли?
ОТВЕТ. Статьей 211 НК РФ определен перечень доходов в натуральной форме, подлежащих налогообложению налогом на доходы физических лиц.
Налогообложение сумм, уплаченных при приобретении доли в уставном капитале по цене ниже ее действительной стоимости, ст. 211 НК РФ не предусмотрено.
Вместе с тем при совершении сделки купли-продажи доли в уставном капитале по цене ниже ее действительной стоимости следует учитывать положения ст. 40 НК РФ, предусматривающей, в частности, пп. 4 п. 2 указанной статьи право налоговых органов при осуществлении контроля за полнотой исчисления налогов проверять правильность применения цен по сделкам при отклонении более чем на 20% в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком по идентичным (однородным) товарам (работам, услугам) в пределах непродолжительного периода времени.


"Налоги", N 12, июнь 2006 года

[Потребос]

devochka права полностью!
кстати сами зачитайте fesco
эту статью- при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком по идентичным (однородным) товарам (работам, услугам) в пределах непродолжительного периода времени.
физик что торгует долями неостанавливаясь также как и продавец доли!? думаю нет! так что спите спокойно! доказать это также не реально как и стать чемпионами европы!
аргументов нет вот и притягивают за уши совсем не ту статью! даже если и будет шанс то привлекут продавца доли за занижение дохода от продажи доли!материальной выгоды здесь нет полюбасу!