Сообщений в теме: 44

[Ульяна_Д]

Начальник отдела, чтобы приструнить как-то своего работника....который в край оборзел (замечу, что увольнять не хотел, но и не знал как правильно поступить) вынес выговор этому работнику. Приказ о Выговоре ему вручили под роспись. Но порядок к дисциплин.взысканиям не был соблюден. Да и сам начальник отдела знал, что выносить такие приказы может только Ген.Дир.....но вынес,чтобы припугнуть работника. Тот сразу обратился в суд и с нас взыскали расходы на представителя , моралку 6 тыс и естес-но отменили приказ. Подскажите, кто разбирается, законно ли с нас взыскали. если приказа и не выносилось вовсе, а это была всего лишь бумажка???

[manshin]

Ms.Lawer сказал(а) 26.06.2008 - 0:10:

...

Нет. Начальник отдела - такой же работник работодателя, как его подчиненный. Т.е. НЕ работодатель. Если он не наделен только полномочиями выполнять какие-либо функции работодателя, что в принципе не запрещено (представительство).

Согласно вашему судебному решению, я сейчас пойду с подчиненной договорюсь, напишу приказ, сам его подпишу, ей объявлю опять же сам, потом она пойдет с этой бумажкой в суд и взыщет с работодателя все... мы поделим... нехилый способ доплату организовать.

Если не сложно, выложите решение по делу, может, там какие неучтенные обстоятельства были ?

[Андрей Б.]

Цитата

подскажите, кто разбирается, законно ли с нас взыскали. если приказа и не выносилось вовсе, а это была всего лишь бумажка???

Ms.Lawer
вы хотите чтобы мы не видя ни решения, ни структуры вашей конторы с её подчинениями сказали законно или нет?
Кому подчиняется работник, кому нач. отедла, какими полномочиями нач. отдела обладает, где и чем это установлено?

Цитата

моралку 6 тыс и естес-но отменили приказ

что-то многовато

[Лысый]

Приказ отменили правильно, как вынесенный за пределами полномочий лица его подписавшего, т.к. видимо никто не уполномачивал руководителя среднего звена на подписание таких приказов. Может были и иные нарушения при вынесении приказа, в любом случае, одного этого основания ДОСТАТОЧНО, чтобы его отменить.

И не бумажка это, а приказ, причем

Цитата

Приказ о Выговоре ему вручили под роспись

Цитата

я сейчас пойду с подчиненной договорюсь, напишу приказ, сам его подпишу, ей объявлю опять же сам, потом она пойдет с этой бумажкой в суд и взыщет с работодателя все... мы поделим... нехилый способ доплату организовать.

агась, а я как работодатель взышу, в порядке регресса, эту сумму с такого шустрого руководителя, а также остальные судебные расходы, т.к. виновные действия в пределах среднего и вина была установлена судом.

[KSV]

"И не бумажка это, а приказ, причем" - рядовой работник имеет право знать свои права, но не обязан, также как и не обязан знать круг полномочий своего руководителя.
Но для восполнения этих "пробелов" есть специально обученные люди, к которым работник имеет право обратиться, отсюда и "...расходы на представителя..."

Так что "...Приказ о Выговоре ему вручили под роспись. Но порядок к дисциплин.взысканиям не был соблюден. Да и сам начальник отдела знал, что выносить такие приказы может только Ген.Дир.....но вынес,чтобы припугнуть работника..." напоминает пугать ежа... филейными частями тела.

Сообщение отредактировал KSV: 26 June 2008 - 11:19

[manshin]

Лысый сказал(а) 26.06.2008 - 12:50:

агась, а я как работодатель взышу, в порядке регресса, эту сумму с такого шустрого руководителя, а также остальные судебные расходы, т.к. виновные действия в пределах среднего и вина была установлена судом.

т.е. нормально взыскивать с работодателя какие-либо суммы, когда работодатель не издавал приказ? (в случае, если у начальника отдела нет таких полномочий впринципе).
Т.е. у нас объективное вменение отныне бытует что ли ?


Добавлено в [mergetime]1214463679[/mergetime]

KSV сказал(а) 26.06.2008 - 13:19:

... напоминает пугать ежа... филейными частями тела.

голыми филейными...

А работник хоть и не обязан знать полномочия своего руководителя, но суд обязан всесторонне исследовать материалы дела. И если у руководителя не было никаких полномочий издавать такой приказ, то это и не приказ вовсе... а расходы нужно было взыскивать в отдельном производстве с руководителя, да еще и моралку с него же, что пугал... а работник очень испугался, вот справка

скорей всего там все-таки что-то было в материалах дела этакое...

Сообщение отредактировал manshin: 26 June 2008 - 13:02

[Лысый]

Цитата

т.е. нормально взыскивать с работодателя какие-либо суммы, когда работодатель не издавал приказ? (в случае, если у начальника отдела нет таких полномочий впринципе).

Работник очень морально пострадал когда увидел приказ, а кто его имеет право издавть он и знать не должен, и не обязан. И обжаловал его именно как приказ.

Вот если-бы на руки работнику копию такового не выдавали. То работодатель (имеющий полномочия) мог бы заявить, что вообще приказа такого в глаза не видел и не издавал (вот журнал приказов), а что там творит начальник подразделения не знает. И начальник подразделения скажет, что сделал это в качестве первоапрельской шутки (как физик, а не должностное лицо), или вообще что этого приказа не издавал, т.к. не было полномочий, тогда СОВСЕМ другой коленкор.

А пугать людей, тем более работников, тем более выговорами да еще и в письменной форме нельзя и чревато (детский сад какой-то попугать они хотели, вот за попугая и ответили), надеюсь взысканная сумма научит начальника более аккуратно относится к бумажкам, имеющим вид приказа.

[manshin]

Лысый сказал(а) 26.06.2008 - 16:28:

Работник очень морально пострадал когда увидел приказ, а кто его имеет право издавть он и знать не должен, и не обязан. И обжаловал его именно как приказ.

Он должен и обязан знать, потому что не знание законов не освобождает ни от чего
а по ТК только работодатель может применить ДВ.
Работодателем является компания, у нее есть директор и работник этого не мог не знать.
А значит, получая приказ за подписью не работодателя, должен был усомниться в его законности.

А согласно вашей логике... я сейчас накатаю приказик по-быстренькому (от лица работодателя), дайте мне ФИО того работка и адрес, и вышлю тому работнику по почте с уведомление, он снова испугается и взыщет со своего работодателя деньги... ну-ну а потом, видимо, тот работодатель мне регресс предъявить... ха-ха

тем более моралку взыскали, которую можно взыскивать только при наличии вины... гг т.е. при условии если работодатель функциями начальника отдела не наделял, о приказе не ведал, своими действиями приказ не одобрял, не поддерживал и т.п., то видимо и тут у нас объективное вменение... дожили.

Сообщение отредактировал manshin: 26 June 2008 - 15:08

[I_T]

я поддержу позицию о том, что приказ, изданный неуполномоченным работодателем лицом - не является приказом о наложении на работника дисциплинарного взыскания в том смысле, в котором его понимает трудовое законодательство....

процессуально, в данном случае, я бы на месте работодателя изначально в отзыве указывала, что являюсь ненадлежащим ответчиком по делу, поскольку я (работодатель) никаких прав работника не нарушала и действий, нарушающих его трудовые права (издание приказа) не совершала...

Добавлено в [mergetime]1214472461[/mergetime]
хотелось бы видеть решение, которое, безусловно, надо обжаловать ))





Добавлено в [mergetime]1214472827[/mergetime]
скорее всего, причины удовлетворения иска 2: (1) мировой не разобрался; (2) работодатель к процессу (именно процессуально) не был готов и процесс провалил. или то и другое вместе.
может быть третья причина: в суде все таки было установлено, что начальник отдела, издавший приказ, издал его с ведома и по поручению работодателя либо работодатель позднее одобрил его действия (поставил на приказе печать, например).....выкладывайте решение ))

[Лысый]

Цитата

А значит, получая приказ за подписью не работодателя, должен был усомниться в его законности.

Именно это работник и сделал. Усомнился, а для подтверждения сомнений подал в суд. В связи с чем ПРИКАЗ (не бумажку) суд признал незаконным.

Цитата

А согласно вашей логике... я сейчас накатаю приказик по-быстренькому (от лица работодателя), дайте мне ФИО того работка и адрес, и вышлю тому работнику по почте с уведомление, он снова испугается и взыщет со своего работодателя деньги... ну-ну  а потом, видимо, тот работодатель мне регресс предъявить... ха-ха

Не ха-ха, а то как В ЛЕГКУЮ отмазаться работодателю я привел пример. Несем журнал регистрации приказов, вызываем свидетелй, которые ни докладных не писали, ни приказа в глаза не видели. И пошел работник в сад тогда.

Цитата

тем более моралку взыскали, которую можно взыскивать только при наличии вины... гг  т.е. при условии если работодатель функциями начальника отдела не наделял, о приказе не ведал, своими действиями приказ не одобрял, не поддерживал и т.п., то видимо и тут у нас объективное вменение... дожили.

ну-ну, давайте поглядим на аппеляцию???

Цитата

я поддержу позицию о том, что приказ, изданный неуполномоченным работодателем лицом - не является приказом о наложении на работника дисциплинарного взыскания в том смысле, в котором его понимает трудовое законодательство....

т.е. вы считаете, что отменять такой приказ и признавать его вынесенным с нарушением не следует??? Очень странно, приказ у работника на руках, Вы думаете его это НУ НИ КАК морально не задевает???

Цитата

процессуально, в данном случае, я бы на месте работодателя изначально в отзыве указывала, что являюсь ненадлежащим ответчиком по делу, поскольку я (работодатель) никаких прав работника не нарушала и действий, нарушающих его трудовые права (издание приказа) не совершала...

агась, а отвечать за действия своих руководителей работодатель тоже не должен??? Ну вообще типа ничего не знаю, кто такой начальник, зачем начальник??? Я самый главный и за своих поддувал не отвечаю

Я привел Вам правильную схему, начальника, РАБОТОДАТЕЛЬ должен наказать, т.е. взыскать в порядке регресса, как обыкновенный ущерб, т.к. именно действиями одного из работников (руководителем) при исполнении должностных обязанностей были приченены нравственные страдания другому гражданину (тоже работнику).

а судя по вашей логике можно издавать приказы сотнями подписанными неуполномоченными лицами и ничего работодателю за это не будет??? Ан нет, работодателю нужно сделать больно, чтобы он своих распоясовшихся руководителей наказал или дал полномочия для прилечения к ответственности.

[I_T]

Лысый

Цитата

т.е. вы считаете, что отменять такой приказ и признавать его вынесенным с нарушением не следует???

да. потому что приказа не было. был документ не явлюящийся приказом по своей правовой природе. максимум что МОГ (БЫЛ ВПРАВЕ) сделать работодатель, когда о таком документе узнал (1) взять объяснения с начальника отдела, подписавшего документ и уже ему объявить замечание или выговор за ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей, выразившееся в несанкционированном действии от имени работодателя (я еще раз подчеркиваю - мы исходим из ситуации, что санкции работодателя или последующего одобрения им действий начальника отдела - судом не установлено), (2) перед работником извиниться за то, что он (работодатель) не обеспечил должный контроль за поведением начальника отела и несанкционированным использованием бланков организации (если приказ был на бланке ))

Цитата

Очень странно, приказ у работника на руках

да. ну и что?

Цитата

Вы думаете его это НУ НИ КАК морально не задевает???

думаю, задевает. но работодатель тут ни при чем. надлежащий ответчик - начальник отдела. отношения - гражданско-правовые.

Цитата

а отвечать за действия своих руководителей работодатель тоже не должен???

должен. если действия им санкционированы или в последующем одобрены.
покажите норму из которой следует, что должен в данном случае.

Цитата

а судя по вашей логике можно издавать приказы сотнями подписанными неуполномоченными лицами и ничего работодателю за это не будет???

судя по моей логике, данные приказы сами работники должны воспринимать не более чем бумажку (в рамках трудовых отношений) и повод для жалобы работодателю на подписавшего ее лица с целью применения к последнему меры дисциплинарного взыскания + как основание (при наличии необходимых условий) для иска по 152-ой ГК РФ.
при массовом характере таких бумажек, когда подобная практика становится нормой в организации с ведома работодателя, работники могут доказать это в суде и суд может признать, что, молчаливо одобряя подобную практику, рабодатель тем самым фактически наделил своих начальников отделов полномочиями по наложению на других работников дисциплинарных взысканий (то есть санкционировал или одобрял такие бумажки) - и вот в этом случае бумажки будут обоснованно признаны приказами и могут быть отменены в том числе, за несоблюдение требований ст. 193-ей ТК

Цитата

работодателю нужно сделать больно, чтобы он своих распоясовшихся руководителей наказал или дал полномочия для прилечения к ответственности

возможно. но соблюдая при этом и ТК и ГПК ))))

Сообщение отредактировал I_T: 26 June 2008 - 16:37

[Lbp]

Приказа работодателя не было. Мало ли кто неуполномоченный какую хрень нарисует и кого хошь ознакомит.
А моральный ущерб нещасный работник вправе взыскать с физического лица - руководителя отдела - в частном, тсзать, порядке, не затрагивая предприятие.

[manshin]

Лысый сказал(а) 26.06.2008 - 17:44:

Именно это работник и сделал. Усомнился, а для подтверждения сомнений подал в суд. В связи с чем ПРИКАЗ (не бумажку) суд признал незаконным.

угу, тоьлко приказа не было. Суд взял бумажку, признал ее приказом, а потом признал его незаконным. Единственный вопрос, почему суд признал эту бумажку приказом, возможно, есть обстоятельства дела, о которых нам неизвестно...

Лысый сказал(а) 26.06.2008 - 17:44:

Не ха-ха, а то как В ЛЕГКУЮ отмазаться работодателю я привел пример. Несем журнал регистрации приказов, вызываем свидетелй, которые ни докладных не писали, ни приказа в глаза не видели. И пошел работник в сад тогда..

ГПК еще никто не отменял... предъявление иска ненадлежащему ответчику.

Лысый сказал(а) 26.06.2008 - 17:44:

т.е. вы считаете, что отменять такой приказ и признавать его вынесенным с нарушением не следует??? Очень странно, приказ у работника на руках, Вы думаете его это НУ НИ КАК морально не задевает???

как можно отменять то, чего нет ?

Лысый сказал(а) 26.06.2008 - 17:44:

агась, а отвечать за действия своих руководителей работодатель тоже не должен??? Ну вообще типа ничего не знаю, кто такой начальник, зачем начальник??? Я самый главный и за своих поддувал не отвечаю

ссылочку на норму, где должен (в подобной ситуации)

Лысый сказал(а) 26.06.2008 - 17:44:

а судя по вашей логике можно издавать приказы сотнями подписанными неуполномоченными лицами и ничего работодателю за это не будет??? Ан нет, работодателю нужно сделать больно, чтобы он своих распоясовшихся руководителей наказал или дал полномочия для прилечения к ответственности.

именно, потому что это не приказы, а бумажки, не имеющие юридической силы и не влекущих никаких юридических последствий.

[ВЭН]

I_T сказал(а) 26.06.2008 - 14:33:

думаю, задевает. но работодатель тут ни при чем. надлежащий ответчик - начальник отдела. отношения - гражданско-правовые.

У работника с его непосредственным рукводителем (в рабочее время) - Г/П отношения?

[manshin]

ВЭН сказал(а) 26.06.2008 - 21:04:

У работника с его непосредственным рукводителем (в рабочее время) - Г/П отношения?

имеется ввиду моралка и глава ГК о возмещении ущерба, вред причиненный работником при исполнении служебных обязанностей или как-то так... статейку сами найдете.
Это гражданско-правовая ответственость. Как и моралка здесь будет гражданско-правовая.
Но тут есть один нюанс, моральный вред может быть взыскан только при наличии вины. Хорошо, вы можете сказать, что вина в гр.пр. презюмируется (я не помню, как про вину в данном случае говорит постановление и доступа нет сейчас), пусть так, но в чем тут ее презюмировать? в том, что работник на своем компе набрал тект, вывел на принтер, сам его подписал, показал своему подчиненному и дал ему подзатыльник что ли ? Поэтому я не уверен, что взыскание морального вреда с работодателя тут правомерно, в данном случае все-таки моральный вред стоит взыскивать с причинителя вреда.

И гражданско-правовая ответственность никак не может быть связна с признанием бумажки приказом и потом его отменой, естественно.

Оснований считать, что начальник отдела действовал с ведома работодателя или по его поручению у нас пока нет, вот если появятся, будет иной разговор.

[KSV]

Вот читаю я все, что пишется и диву даюсь)))
Эту бы энергию, да в мирное русло))))))))))

Автору: Решение в студию, а то народ предерется)))))))))))))

Добавлено в [mergetime]1214486911[/mergetime]
"Оснований считать, что начальник отдела действовал с ведома работодателя или по его поручению у нас пока нет, вот если появятся, будет иной разговор."

Также, как отсутствуют основания для сделанных Вами иных выводов по ситуации.

Соглашусь только с одним - то, что в теме называли приказом есть бумажка.
Но работник об этом не обязан был догадываться.

[Lbp]

KSV

Цитата

Но работник об этом не обязан был догадываться.

Нетушки. У работника, на худой конец, есть ТД, где от работодателя фигурирует гена. Есть ТК, на незнание которого ссылаться низзя.

Другой вопрос, что руководитель отдела мог подделать подпись гены. Но об этом не было сказано.

[KSV]

"Другой вопрос, что руководитель отдела мог подделать подпись гены. Но об этом не было сказано" - это наши с Вами догадки))))

А насчет мог-не мог, догадывался или знал-не знал...

В некоторых ТД пишут вообще сложную конструкцию... типа: находится в непосредственом подчинении Начальника и Дирехтара...

Как тут бедному и безнрамотному работнику разобраться)))))))

Но это тоже мои догадки.

[manshin]

KSV сказал(а) 26.06.2008 - 21:28:

Также, как отсутствуют основания для сделанных Вами иных выводов по ситуации.

основание очень простое: условие задачи

Ms.Lawer сказал(а) 26.06.2008 - 0:10:

...Да и сам начальник отдела знал, что выносить такие приказы может только Ген.Дир.....но вынес,чтобы припугнуть работника...

считаю прямой толкование данных (и иных тоже в общем-то) слов дает основание полагать, что начальник отдела действовал без поручения гендира и за пределами полномочий.

Юристы не дерутся, юристы перепираются а до драки дойтет, когда аргументы кончатся

Добавлено в [mergetime]1214488340[/mergetime]

KSV сказал(а) 26.06.2008 - 21:42:

Как тут бедному и безнрамотному работнику разобраться)))))))

а бедная безграмотность не дает право ссылаться на то, что человек не знал ТК.
Меня очень интересует судебное мнение. Судья, дай бог, мировой видимо, не такой уж бедный и беграмотный, хотя это тоже мое предположение

кстати, коллеги, у меня нет сейчас доступа к ТК, вспомнить не могу, а по такому "приказу" разве не в КТС сначала надо ? или я уже пива много выпил ?

Сообщение отредактировал manshin: 27 June 2008 - 06:10

[Lbp]

KSV

Цитата

В некоторых ТД пишут вообще сложную конструкцию... типа: находится в непосредственом подчинении Начальника и Дирехтара...

И чего?
manshin

Цитата

бедная безграмотность не дает право ссылаться на то, что человек не знал ТК.

Угумс. Даже лет 10 назад где-то читала в ВС, шо работник не имеет права ссылаться на незнание ТК...

[Лысый]

В общем поглядим на аппеляцию.

Мне вот интересно если становиться на точку зрения, что приказ вынесенный за пределами полномочия не является приказом, откуда в таком случае столь не редкие случаи признания судами таких ПРИКАЗОВ незаконными??? Ведь если, как утверждает часть уважаемых апоннетов, такой приказ всего лишь бумажка, то и отменять (или признавать незаконным) нечего.

Кстати, по поводу полномочи на подписание обсуждали как-то, если память не изменяет, то были ссылки на ст. 20
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

А также на ПВС№2, п.12.

Это к тому, что

Цитата

У работника, на худой конец, есть ТД, где от работодателя фигурирует гена. Есть ТК, на незнание которого ссылаться низзя.

Следовательно работник может и не знать ЛНА или наличие доверенности, которыми делегируется часть прав, например право на привлечение к ДВ, но без права приема на работу.

Так что лица имеющие право подписывать ТД и выносить ДВ могут не совпадать (или быть разными, или даже их может быть много) однозначно.

[manshin]

Лысый сказал(а) 27.06.2008 - 10:30:

... откуда в таком случае столь не редкие случаи признания судами таких ПРИКАЗОВ незаконными??? ...

конкретней можно?

Лысый сказал(а) 27.06.2008 - 10:30:

Кстати, по поводу полномочи на подписание обсуждали как-то, если память не изменяет, то были ссылки на ст. 20

про делегирование и тут тоже говорили...
да, работник может и не знать о полномочиях, но суд обязан всесторонне исследовать материалы дела и вынести законное и обоснованное решение.
Право на иск у нас не ограничено вообще-то...

Сообщение отредактировал manshin: 27 June 2008 - 09:58

[KSV]

Lbp, в качестве пятничного стеба)))))))): "Даже лет 10 назад где-то читала в ВС, шо работник не имеет права ссылаться на незнание ТК..."

Существенное замечание, с учетом того, что 10 лет назад был КЗОТ)))))))))

Авторуу!!!
Решение в студию))))))))))))

[Лысый]

Цитата

... откуда в таком случае столь не редкие случаи признания судами таких ПРИКАЗОВ незаконными??? ...


конкретней можно?

Чего конкретний, если есть решение суда (правда автор еще не выложил) или Вы думаете, что отмена судом приказов РД (не обязательно дисциплинарных) по мотивам отсутствия полномочий это первый случай, который сдесь обсуждали???

Цитата

Авторуу!!!
Решение в студию))))))))))))

Присоединяюсь.

[Lbp]

KSV

Цитата

Существенное замечание, с учетом того, что 10 лет назад был КЗОТ)))))))))

Ну и пусть КЗОТ. Это что-нить меняет?
Решения не будет, для меня это, чесговоря, несущественно. У меня таких глупостей приказных не бывает. Для этого есть соотв. положение, где прописано, кто и что могет на предприятии творить. С положением ознакомлены все работники. Такшта иск не пройдет.

Сообщение отредактировал Lbp: 27 June 2008 - 12:07